Διαπίστωση

[TEUTAMOS]

Νομίζω ότι όσα είπα ήταν ξεκάθαρα. Δεν μιλάω με γρίφους ούτε υπαινίσσομαι κάτι. Όποιος διάβασε όσα έγραψα θα κατάλαβε πολύ καλά τι εννοώ και πώς το εννοώ.

[Apomakros]

ΤEUTAMOS wrote:
Φίλτατε Απόμακρε, δεν γνωρίζω πόσες φορές απομακρύνθηκες από την πατρίδα σου, δεν γνωρίζω σε τί τόπους ήσουν, τι γνώρισες εκεί που πήγες και με τί ανθρώπους έκανες παρέα, αλλά αμφιβάλλω αν ενδιαφέρθηκες πραγματικά να μάθεις το τί είχαν να πουν οι ξένοι για την πατρίδα σου.

Αν αυτές είναι οι ξεκάθαρες απόψεις σου

τότε άφησε εμάς να μιλάμε με γρίφους.

[TEUTAMOS]

Πολυ ξεκαθαρες μαλιστα. Αντι να απαντησεις επί τουτου προτιμησες να υπεκφυγεις.

[Apomakros]

Ποιος υπεκφεύγει και σε τι ;

Άκουσε ΤΕUTAMOS

Το να κρίνεις τις απόψεις άλλων είναι θεμιτό και αποδεκτό.

Το να χαρακτηρίζεις όμως πρόσωπα που δεν γνωρίζεις και το να διατυπώνεις κρίσεις γι’ αυτά, όπως:
«…αμφιβάλλω αν ενδιαφέρθηκες πραγματικά να μάθεις το τί είχαν να πουν οι ξένοι για την πατρίδα σου…»

στηριζόμενος σε υποθέσεις και πράγματα που δεν γνωρίζεις:
«…δεν γνωρίζω σε τί τόπους ήσουν, τι γνώρισες εκεί που πήγες και με τί ανθρώπους έκανες παρέα…»
(όπως εσύ ο ίδιος λέξη προς λέξη συνομολογείς)


είναι τουλάχιστον άστοχο από πλευράς σου.




Κρίνε την άποψη και όχι τον φέροντα αυτήν, είναι ωριμότητα να συνυπάρχεις με το αντίθετο

(χίλιοι καλοί χωράνε εδώ μέσα)

[Aiolos]

Απόμακρε, εγώ σου το επισήμανα και θα το επισημάνω ξανά: Μην γενικεύεις τα προσωπικά σου βιώματα, διότι η αντιμετώπιση του ατόμου διαφέρει από την αντιμετώπιση μιας ολόκληρης κοινωνίας, γιατί πολύ απλά τ' ατομικά σου χαρακτηριστικά χάνονται όπως θα χάνονταν σε κάθε ομάδα που θέλει ένα γενικό σύνολο, κι όχι ατομικό.
Τι θέλω να πω μ' αυτό: Η φιλοξενία που δέχτηκες από ανθρώπους ξένους, δεν είναι απόδειξη ότι η πολυφυλετική κοινωνία τελικά είναι καλύτερη από την γηγενή κοινωνία. Άνθρωποι καλοί υπάρχουν σ' όλη την έκταση του πλανήτη μας, αλλά αυτό δεν καταργεί τις παραδόσεις, τα έθιμα και την συγγένεια. Σκέφτεσαι, πράττεις και δρας τελείως διαφορετικά σαν μονάδα και τελείως διαφορετικά ενταγμένος σ' ένα κοινωνικό σύνολο. Στο μεν πρώτο ωφελείσαι μόνον εσύ, στο δε δεύτερο γίνεται για το κοινό καλό.
Μαντάμ φρου φρου, όποιος δεν καταργεί τις φυλές και δεν επιθυμεί την ομοιομορφοποίηση, δεν σημαίνει ότι είναι οπισθοδρομικός, απλώς αποδέχεται ό,τι όρισε η φύση. Και όντως έτσι είναι, η φύση έκανε διαφορετικές τις φυλές, το φυσικό τοπίο διαμόρφωσε διαφορετικά θρησκευτικά έθιμα, θρύλους, τέχνη, νοοτροπία, δεσμούς κ.λ.π.
Όλοι οι φιλόσοφοι που θαυμάζεις, πίστευαν στις φυλές και την κοινωνία, γιατί δεν τους θεωρείς οπισθοδρομικούς; Δεν υπήρξε φιλόσοφος της αρχαίας ελληνικής γραμματείας (ούτε καν ο Διογένης ο Κυνικός) που να μην ξεχώρισε τις φυλές και να μην ύμνησε τους προγόνους του.
Φιλικά.

[Aiolos]

Πολύ σωστά.

Δεν υπάρχει επειδή είναι επώνυνη.

Και είναι επώδυνη η αγάπη επειδή μεταμορφώνει τον άνθρωπο. Επειδή ανοίγει το δρόμο για την υπέρτατη ευτυχία του.

Διότι η αγάπη είναι μετάλλαξη. Και αναπόφευκτα, κάθε μεταμόρφωση είναι επώδυνη, επειδή το παλιό πρέπει να εγκαταλειφθεί για να έρθει το καινούργιο.

Το παλιό είναι οικείο, σίγουρο και ασφαλές, ενώ το καινούργιο είναι εντελώς άγνωστο σαν να κινείσαι σε έναν ανεξερεύνητο ωκεανό.

Γι' αυτό στην αγάπη πρέπει να είσαι ανοιχτός και όχι να φυλάς συνέχεια σκοπιά. Πρέπει να παρατήσεις το νου και πρέπει να ρισκάρεις. Να μάθεις να ζεις στην ανασφάλεια, να μάθεις να ζεις επικίνδυνα...

Ο άλλος μπορεί να σε πληγώσει. Αυτός είναι ο φόβος του να είσαι ευάλωτος. Ο άλλος μπορεί να σ΄ απορρίψει. Αυτός είναι ο φόβος του ν' αγαπήσεις.

Δεν υπάρχει αγάπη... αφού δεν υπάρχει αγάπη, γιατί φίλε μου μιλάς με τόση βεβαιότητα για κάτι που δεν υπάρχει; Μας εξηγείς μάλιστα, πώς πρέπει να είμαστε απέναντι σ' αυτήν: ανοιχτοί, να παρατηρούμε τον νου και να ρισκάρουμε...
Χμ... έχεις φθάσει στο ανώτατο σημείο να διδάσκεις και την αγάπη ή τον τρόπο για να την κατακτήσουμε; Ειλικρινά σε ρωτάω, δεν ειρωνεύομαι.
Γιατί μας λες ότι είναι επώδυνη; Την έχεις νιώσει; Αν ναι, τότε υπάρχει ακόμα αγάπη και για ν' αγαπάς, σημαίνει ότι υπάρχουν άνθρωποι που αγαπάνε κι αυτοί, αλλιώς δεν θ' αξίζε να τους δώσεις την αγάπη σου. Λανθάνομαι;
Γιατί βλέπω κραυγαλέες αντιφάσεις;

-"Δεν υπάρχει αγάπη στον κόσμο"
-"Συμφωνώ!"
-"Για ν' αγαπήσεις πρέπει να 'σαι ανοιχτός, να ρισκάρεις. Αλλά επειδή φοβόμαστε την απόρριψη, φοβάσαι και ν' αγαπήσεις".
(Πώς το ξέρεις;)

Δεν βλέπεις την αντίφαση στο παραπάνω;
Αυτός ήταν σε γενικές γραμμές ο διάλογος της Μαντάμ με τον Απόμακρο.

Επίσης στο συγκεκριμένο:

Ο άλλος μπορεί να σε πληγώσει. Αυτός είναι ο φόβος του να είσαι ευάλωτος. Ο άλλος μπορεί να σ΄ απορρίψει. Αυτός είναι ο φόβος του ν' αγαπήσεις

Να μ' απορρίψει ποιος; Ο πατέρας μου ή ο αδελφός μου;
Προφανώς εδώ θα υπονοείς κοπέλα, γιατί δεν υπάρχει γιος ή αδελφός που να μην αγαπάει τον πατέρα του και τον αδελφό του φοβούμενος την απόρριψή τους.
Μάλλον δεν κατενόησες την αγάπη.
Αυτό το είδος που μας ανέφερες δεν έχει καμία απολύτως σχέση με τη γονική και τη φιλική αγάπη. Μα καμία...
Ίσως με την ερωτική.

[Apomakros]

Γράφω μόνο με βάση τα βιώματά μου και τίποτε περισσότερο ή λιγότερο.

Στο πρώτο σχόλιο που έκανα στο θέμα, δεν αναφέρθηκα στη φιλοξενία και το είπα ξανά και παρακάτω.

Ούτε περί κοινωνίας έκανα λόγο, ούτε περί ανάγκης συμφιλίωσης και συναδέλφωσης των λαών.

Βασικά δηλαδή, ούτε στην κοινωνία πιστεύω. Μόνο τα άτομα υπάρχουν. Η κοινωνία είναι απλώς μια λειτουργική δομή, χρήσιμη από πρακτική και μόνο άποψη.

(βλ. θέμα μου «χωρίς ιδανικά» http://ideografhmata.gr/forum/viewtopic ... 915#p56915)


Ότι το να εκφράζει κανείς τα βιώματά του θεωρείται πως κάνει γενίκευση, πρώτη φορά το ακούω.

Συμπαθάτε με αλλά δεν ξέρω πώς αλλιώς να εκφράζομαι.


Τέλος, τα όσα ανέφερα πιο πάνω περί αγάπης είναι εκτός παρόντος θέματος και αφορούσαν διάλογό μου με την Μαντάμ Φρουφρου, η οποία αν δεν με κατάλαβε (που δεν το πιστεύω) μπορεί να με ρωτήσει αν θέλει.

Αφορούσαν δε την Αγάπη καθ’ αυτή και όχι τις εκδηλώσεις της στις οποίες αναφέρθηκες.



Βέβαιον είναι κατά τα λοιπά ότι δεν έχω κατανοήσει τίποτε περί αγάπης και οπωσδήποτε υπεκφεύγω όπως είπε πιο πάνω κι ένας καλός φίλος.




Και για να κλείσω σχετικά με το παρόν θέμα θα επαναλάβω αυτό που έγραψα και στην αρχή:

http://ideografhmata.gr/forum/viewtopic ... 499#p59499





μαζί με την παρένθεση:

(Πατρίδα μου είναι η Γη και σπίτι μου ο Κόσμος)

[Mantam Froufrou]

Τέλος, τα όσα ανέφερα πιο πάνω περί αγάπης είναι εκτός παρόντος θέματος και αφορούσαν διάλογό μου με την Μαντάμ Φρουφρου, η οποία αν δεν με κατάλαβε (που δεν το πιστεύω) μπορεί να με ρωτήσει αν θέλει.

Αφορούσαν δε την Αγάπη καθ’ αυτή και όχι τις εκδηλώσεις της στις οποίες αναφέρθηκες.

καθόλου εκτός θέματος δεν ήταν ο διάλογός μας καλέ μου Απόμακρε! Το θέμα μας είναι ποιά 'αγάπη' είναι η πιο σωστή...κάτι τέτοιο....περίεργο, και θεωρώ οτι ξεκινάμε απο λάθος βάση, γιατί δεν υπάρχει καλύτερη και χειρότερη αγάπη. Είναι ένα πράγμα να βλέπεις τί είναι καλύτερο για εξέλιξη ενός λαού (πχ το να διατηρήσουν τα ήθη και έθιμά τους), και είναι ένα άλλο πράγμα να εκστασιάζεσαι στην ιδέα ενός λαού και μίας πατρίδας, βάζοντάς την πάνω απ'όλους κι όλα! Μπορεί αυτό ακριβώς να έκαναν και να είπαν ΟΛΟΙ οι αρχαίοι φιλόσοφοι, αν κατάλαβα καλά, αλλά αυτό δεν σημαίνει πως οπωσδήποτε αυτή η 'γνωση' της αρχαιότητας είναι η γνώση που μπορεί να οδηγήσει τον άνθρωπο σήμερα.
και είναι πολύ εύκολο να καταλάβει κανείς αν υπάρχει αγάπη ή όχι...αρκεί να κοιτάξει γύρω του και μέσα του....αν βρείς ΕΝΑΝ άνθρωπο που δεν υποκινήθηκε (υποσυνείδητα τις περισσότερες φορές) απο άλλα κίνητρα για να αγαπήσει, τότε βρήκες ΕΝΑΝ άνθρωπο που αγαπά αληθινά. Ας κάνεις αυτόν τον άνθρωπο δάσκαλό σου, εννοώντας ΠΑΡΑΔΕΙΓΜΑ ΓΙΑ ΣΕΝΑ, δάσκαλοι υπάρχουν πολλοί στην ζωή μας...μπορεί να είναι ένας γονιός, μπορεί ένας φίλος, μπορεί ένας ξένος που γνωρίσαμε για μία στιγμή.
Συνεχίστε όμως, μ'αρέσει να διαβάζω για την αγάπγη της πατρίδας, είναι ένα θέμα με το οποίο ποτέ δεν ταυτίστηκα (τουλάχιστον ως ενήλικας...σαν παιδί το 'πέρασα' και δεν μ'αρεσε το συναίσθημα) και μου προκαλεί τρομερή περιέργεια (με την καλή έννοια) να βλέπω πόσο σημαντικό είναι για άλλους. Ίσως κάτι μου διαφεύγει...

[Apomakros]

Mανταμ Φρουφρου wrote:
και είναι πολύ εύκολο να καταλάβει κανείς αν υπάρχει αγάπη ή όχι...αρκεί να κοιτάξει γύρω του και μέσα του....αν βρείς ΕΝΑΝ άνθρωπο που δεν υποκινήθηκε (υποσυνείδητα τις περισσότερες φορές) απο άλλα κίνητρα για να αγαπήσει, τότε βρήκες ΕΝΑΝ άνθρωπο που αγαπά αληθινά. Ας κάνεις αυτόν τον άνθρωπο δάσκαλό σου, εννοώντας ΠΑΡΑΔΕΙΓΜΑ ΓΙΑ ΣΕΝΑ, δάσκαλοι υπάρχουν πολλοί στην ζωή μας...μπορεί να είναι ένας γονιός, μπορεί ένας φίλος, μπορεί ένας ξένος που γνωρίσαμε για μία στιγμή.

Πάψε επιτέλους να γράφεις αλήθειες!



(τίποτε δεν σου διαφεύγει,
απλώς δεν μασάς τα παραμύθια)

[Aiolos]

Γράφω μόνο με βάση τα βιώματά μου και τίποτε περισσότερο ή λιγότερο.

Είμαι σίγουρος.

Ούτε περί κοινωνίας έκανα λόγο, ούτε περί ανάγκης συμφιλίωσης και συναδέλφωσης των λαών

Απόμακρε, κανείς δεν είπε ότι έκανες λόγο περί κοινωνίας και των λοιπών. Αλλά, όπως και να 'χει η απάντησή σου ήταν στην ουσία διαφωνία για τα γραφόμενά μου κι εγώ σου ανταπάντησα πως τα προσωπικά σου βιώματα δεν αποδεικνύουν τίποτα, γιατί αποτελεί καθαρή γενίκευση (αν νομίζεις ότι αποδεικνύουν).

Βασικά δηλαδή, ούτε στην κοινωνία πιστεύω. Μόνο τα άτομα υπάρχουν. Η κοινωνία είναι απλώς μια λειτουργική δομή, χρήσιμη από πρακτική και μόνο άποψη.

Δηλαδή, κι η οικογένεια είναι μια λειτουργική δομή, χρήσιμη από πρακτική και μόνο άποψη.
(Μη μου πεις ότι η οικογένεια δεν ανήκει στο κοινωνικό σύνολο, γιατί μετά οι κοινωνιολόγοι θα πάνε να σκίσουν τα διπλώματά τους που υποστηρίζουν ότι η οικογένεια είναι ο θεμέλιος λίθος της κοινωνίας).

Ότι το να εκφράζει κανείς τα βιώματά του θεωρείται πως κάνει γενίκευση, πρώτη φορά το ακούω.

Τα εξέφρασες για να θέσεις τη διαφωνία σου, την αντίθεσή σου στα περί Ελλήνων κ.λπ. που ανέφερα.
Γιατί αν δεν απάντησες πάλι στα γραφόμενά μου, απορώ ποιος μπορεί να είναι ο λόγος που απάντησες στο συγκεκριμένο θέμα. Σαν να πηγαίνω εγώ στα περί οικολογίας της Λίζας και να απαντάω άλλα αντ' άλλων.

Τέλος, τα όσα ανέφερα πιο πάνω περί αγάπης είναι εκτός παρόντος θέματος και αφορούσαν διάλογό μου με την Μαντάμ Φρουφρου, η οποία αν δεν με κατάλαβε (που δεν το πιστεύω) μπορεί να με ρωτήσει αν θέλει.

Εκτός παρόντος θέματος... καλά.

Αφορούσαν δε την Αγάπη καθ’ αυτή και όχι τις εκδηλώσεις της στις οποίες αναφέρθηκες.

Όσο κι αν δεν σου αρέσει, η αγάπη που ανέφερες δεν συμφωνεί με τις εκδηλώσεις που ανέφερα εγώ... αντίθεση.
Αλλά και πάλι θεωρώ ότι πρέπει να γνωρίζεις καλά την αγάπη, για να λες με βεβαιότητα ότι η γονική αγάπη, η φιλική, η ερωτική κ.ά. είναι απλές εκδηλώσεις της αληθινής αγάπης, για την οποία ο κάθε λογικός άνθρωπος που παρακολουθεί το παρόν θέμα θα απορεί: "για ποια αληθινή αγάπη λέει, τέλος πάντων; Θα μας εξηγήσει;" (αοριστολογίες).

Βέβαιον είναι κατά τα λοιπά ότι δεν έχω κατανοήσει τίποτε περί αγάπης και οπωσδήποτε υπεκφεύγω όπως είπε πιο πάνω κι ένας καλός φίλος.

Συγγνώμη κιόλας... ειλικρινά συγχώρεσέ με που παρατήρησα την αντίφαση στα γραφόμενά σου, επειδή τη μία έλεγες πως δεν υπάρχει αγάπη στον κόσμο και την άλλη μας εξηγούσες τι ακριβώς είναι η αγάπη, πώς πρέπει να την προσεγγίσουμε και για ποιον λόγο δεν την προσεγγίζουμε.
Επειδή μας λες πως δεν υπάρχει αγάπη στον κόσμο, αλλά σ' όποια γωνιά του κόσμου κι αν πήγες οι άνθρωποι σε υποδέχτηκαν θερμά, σε φρόντισαν κ.τ.λ. (αυτοί πρέπει να είναι εξωγήινοι, αλλιώς δεν εξηγείται, αντιτίθεται με τις απόψεις σου)
Δεν ξέρω αν υπεκφεύγεις ή όχι, πάντως όταν κάποιος είναι έτοιμος ν' ανοίξει ένα διάλογο, είναι έτοιμος να μιλάει ξεκάθαρα, δίχως να λέει "εγώ απλώς μιλούσα με τον τάδε στο θέμα σου" και δεν αποκαλεί εμμέσως πλην σαφώς ηλίθιους ή πλανεμένους τους διαφωνούντες με τις έξυπνες ατάκες του προς αυτούς που συμφωνούν μαζί του "δε σου διαφεύγει τίποτα, δε μασάς τα παραμύθια".
Ω, και πάλι συγγνώμη!

Συμπαθάτε με

Σε συμπαθάμε, σε συμπαθάμε.

αλλά δεν ξέρω πώς αλλιώς να εκφράζομαι

.

Ντόμπρα, ίσως.

[ArELa]

Κατ'αρχάς να ζητήσω ειλικρινά συγνώμη που άργησα να δω αυτό το τόπικ.

Το θέμα που άνοιξες Παναγιώτη είναι από τα αντικείμενα συζήτησης που με αγγίζουν ιδιαίτερα, έχοντας εξ ορισμού ιδιαίτερη ευαισθησία σε θέματα που αφορούν την πατρίδα μου/μας...και το εναρκτήριο άρθρο σου είναι από τα καλύτερα που έχω διαβάσει κι απ'τα καλύτερα που έχεις διαβιβάσει... (μπήκε ήδη στα προτεινόμενα, βρες άλλον τίτλο όμως σε παρακαλώ)

Δεν είναι λίγες οι φορές που η αφεντιά μου πασχίζει να προτρέψει όλους τους Έλληνες να βλέπουν πρώτιστα τα πράγματα με μάτι ελληνικό και δευτερευόντως με ιδεολογικό, αφού έτσι κι αλλιώς οι ιδεολογικοί δρόμοι υποτίθεται τουλάχιστον πως στρώθηκαν για να διευκολύνουν τα οχήματα των κοινών στόχων ενός λαού να φτάσουν γρηγορότερα προς ένα κοινό ποθούμενο, και ιδεατό που δεν είναι άλλο απ'την θετική και θεμιτή προοπτική στην πορεία μιας εθνότητας, την ουσιαστική ευμάρεια του λαού εν τω συνόλω του, και κατ'επέκτασιν την ευμάρεια στον πλανήτη γενικότερα και την ειρηνική συνύπαρξη των λαών, κάτω από σωστούς όρους και προϋποθέσεις!

Το πώς βλέπει κανείς ότι πρέπει να χαραχθεί αυτός ο δρόμος, μπορεί ίσως να διαφέρει (εξ ου και οι διαφορετικές ιδεολογικές διαδρομές) αλλά η θέληση, ο στόχος, το όνειρο και η προσπάθεια, πρέπει να είναι τα ίδια και να εκπορεύονται από τις ίδιες προθέσεις!

Στο βαθμό λοιπόν που οι σκέψεις σου συμπλέουν με τις δικές μου επ'αυτού του σημαντικού ζητήματος που έθιξες, δεν έχω κανέναν δισταγμό να πω ότι προσυπογράφω αδίστακτα σχεδόν κάθε διαδρομή του σκεπτικού σου, παρά το γεγονός ότι ιδεολογικά αποκλίνουμε!

Ουσιαστικά δηλαδή εγώ δεν μπορώ να πω πού ακριβώς συγκλίνω, γιατί βρίσκω τον εαυτό μου να ενστερνίζεται μεμονωμένα πράγματα από όλες τις διαφορετικές ιδεολογίες. Συνεπώς είναι σωστότερο να πω πως δεν εντάσομαι σε καμία συγκεκριμένη ιδεολογία, παρά μόνον σε μια πολυσύνθετη ιδεολογική αντίληψη πραγμάτων που θα συμπορεύεται με αυτό που είπα παραπάνω και χρωμάτισα με μπλε, και θα επιδιώκει την πραγμάτωσή του.

Και σένα αγαπάω Αίολε, γιατί ξέρω κάτω απο πιο πρίσμα έγραψες όλα αυτά τα όμορφα λόγια, αλλά ποτέ δεν θα σ'αγαπήσω επειδή είσαι Έλληνας, σ'αγαπάω γιατί είσαι άνθρωπος.

Ναι βρε Πέγκι, τα'χουμε ξαναπεί αυτά. Τον άνθρωπο τον αγαπάμε εξ ορισμού. Όσοι το'χουμε στον ατομικό μας κώδικα και το σύστημα αξιών μας. Όπως αγαπάμε και τα ζώα, και τη φύση και τον πλανήτη ολάκερο. Το να επιδεικνύει όμως η ΣΥΝΟΛΙΚΗ αγάπη μας αυτή μια ιδιαίτερη αδυναμία στον Ελληνα ομοεθνή μας, δεν είναι φαύλο, ούτε κακό, επειδή κάποιες ιδεολογίες αποφάσισαν ξάφνου να αφορίσουν όποια λέξη και έννοια εμπεριέχει την έννοια του έθνους μέσα της. Είναι θα σου'λεγα απολύτως φυσιολογικό και όχι κατακριτέο ή καταδικαστέο.

Αν ζούσες στην ξενητιά έστω και για λίγο, θα καταλάβαινες πολύ καλά αυτό που λέω και θα συμφωνούσες απόλυτα μ'αυτό, γιατί θα είχες βιώσει στο πετσί σου πώς είναι να ζεις και να αλληλεπιδράς επί καθημερινής βάσεως με αλλοεθνείς (στο δρόμο που περπατάς, στη δουλειά, στη ζωή σου με φίλους ή και σύντροφο γιατί όχι αλλοεθνή, στα μαγαζιά, σε όλες τις εκφάνσεις της ζωής σου), και θα είχες βιώσει παράλληλα και το απολύτως φυσιολογικό ζεστό και όμορφο συναίσθημα του "είμαι ανάμεσα σε δικούς μου (ομοεθνείς) που με νιώθουν/καταλαβαίνουν καλύτερα, που είναι κάτι σαν οικογένειά μου", όταν θα βρισκόσουν σε μια συνεστίαση, σε μια εκδήλωση, σε μια συγκέντρωση ή στο Greek Club (υπάρχουν clubs - σύλλογοι εθνικοί ας πούμε)

Αυτό δε σημαίνει ότι τοποθετείς στη σκέψη σου τους άλλους ανθρώπους με τους οποίους συμβιώνεις και ναι, κάποιους τους αγαπάς κι όλας κάπου παραπέρα, ή σε ένα κατώτερο πεδίο, απλά σημαίνει πως νιώθεις όπως ακριβώς νιώθεις ζώντας εδώ στην πατρίδα, όταν μετά από μια κουραστική μέρα, μπεις στο σπίτι σου, κλείσεις την πόρτα πίσω σου, αφήσεις έξω (έστω και προσωρινά) τα άγχη και τις ταλαιπωρίες και τις όποιες (θετικές ή αρνητικές) αλληλεπιδράσεις με συναδέλφους ή γνωστούς ή φίλους ή μαγαζάτρες ή διευθυντάδες, και αισθάνεσαι ζεστά και όμορφα που βρίσκεσαι με την οικογένειά σου! Αυτό κοριτσάρα ΔΕΝ σημαίνει ότι έχεις χεσμένους αυτούς που είναι έξω απ'το σπίτι σου ή δεν τους αγαπάς, σημαίνει ότι νιώθεις όμορφα επειδή επιτέλους βρίσκεσαι με τους δικούς σου και θα γελάσετε μαζί, θα χαρείτε, θα ψιλοτσακωθείτε ίσως, αλλά θ'αράξεις κάποια στιγμή στον καναπέ, μέσα στο δικό σου σπίτι, στον δικό σου κόσμο, και απλά θα χαλαρώσεις.

Το θέμα μας είναι ποιά 'αγάπη' είναι η πιο σωστή...κάτι τέτοιο....περίεργο, και θεωρώ οτι ξεκινάμε απο λάθος βάση, γιατί δεν υπάρχει καλύτερη και χειρότερη αγάπη. Είναι ένα πράγμα να βλέπεις τί είναι καλύτερο για εξέλιξη ενός λαού (πχ το να διατηρήσουν τα ήθη και έθιμά τους), και είναι ένα άλλο πράγμα να εκστασιάζεσαι στην ιδέα ενός λαού και μίας πατρίδας, βάζοντάς την πάνω απ'όλους κι όλα!

Γιατί ρε Πέγκι; Πού το κουλό; Όταν μιλάμε για ανθρώπους, είπες (και συνταυτίζομαι) πως αγαπάς τον άνθρωπο... Δεκτό, ωραία και καλά ως εδώ. Άνοιξε τώρα έναν τηλεφωνικό κατάλογο. Το χέρι σου "περνά πάνω" από τη λίστα μυριάδων ονομάτων. Σταματάει τυχαία σε κάποιο σημείο και το δάχτυλό σου δείχνει στο όνομα Αναξίμανδρος Καραμπουρτζόπουλος. Είναι άνθρωπος. Δεν τον ξέρεις, αλλά με δεδομένη τη φιλοσοφία "αγαπώ τον άνθρωπο", τον αγαπάς. Η κόρη σου επίσης άνθρωπος. Δεν βάζεις το βλαστάρι σου πάνω κι απ'τον ευαυτό σου ακόμα; Ασφαλώς και το βάζεις! ΕΊΝΑΙ ΔΥΝΑΤΟΝ να μου πεις ότι αγαπάς τον Καραμπουρτζόπουλο όπως και όσο (τρόπος-ένταση) αγαπάς εκείνη; Δεν μπορείς να το πεις βέβαια! Άλλο η εξ ατομικής φιλοσοφίας αγάπη για το σύνολο μέσα στο οποίο εντάσσεται ΚΑΙ ο άγνωστος για σένα Καραμπουρτζόπουλος, κι άλλο η απτή, δυνατή, χειροπιαστή, απόλυτη, υπερβατική αγάπη που θα νιώσεις για το έναν άνθρωπο με πρόσωπο, συγκεκριμένη υπόσταση και οντότητα που γνωρίζεις. Είναι λάθος να συγχέουμε τις δύο διαφορετικές μορφές αγάπης και από αυτούς που δεν τις συγχέουν αθέλητα αλλά εσκεμμένα (δεν εννοώ εσένα προς Θεού) είναι υποκριτικό!

Στην προκειμένη, ο Αίολος δεν σου είναι εντελώς άγνωστος. Αν τον αγαπάς λοιπόν, αυτή είναι μορφή αγάπης που εξυφάνθηκε και αναπτύχθηκε εκ των αλληλεπιδράσεών σας εδώ και τον τρόπο που τον "γνώρισες" μέσα από το ξεδίπλωμα των σκέψεών του. Άρα αυτή η μορφή αγάπης δεν υπάγεται επακριβώς στην γενικότερη κι αόριστη αγάπη που νιώθουμε για το σύνολο της ανθρωπότητας. Έχει πάρει μια συγκεκριμένη μορφή. Και αν πραγματικά τον αγαπάς, θα τον αγαπάς ΚΑΙ επειδή είναι Έλληνας. (Το άνθρωπος είπαμε, το'χουμε δεδομένο).



Όταν μιλάμε για πατρίδες: (για να μην πεις ότι δίνω "άκυρη" αντιστοίχηση:)
Απ'όλες τις πατρίδες όλου του κόσμου, γιατί είναι κακό να βάζω τη δική μου πρώτη μέσα μου;
Στα πάντα στη ζωή υπάρχουν προτεραιότητες, ή πρέπει να υπάρχουν.
Τι είναι αυτό που πρέπει να αναιρεί ή να ακυρώνει την "πάτρια" προτεραιότητα?
Ποιος ΜΑΛΑΚΑΣ το είπε αυτό και γιατί να το ενστερνιστούμε? Για να μη μας πουν εθνικιστές; Τι λες! Εγώ χέστηκα πώς θα με πούνε πάντως!

ΚΑΘΕ λαός - όταν μιλάμε για πατρίδες, θα βάλει την πατρίδα του πρώτη.
Αν βρεις ΕΝΑΝ λαό που δε θα το κάνει, που θα "κλάσει" την πατρίδα του για να βάλει κάποια άλλη πρώτη μέσα του, να μου τον υποδείξεις κι εμένα. (μόνο σ'εμάς το'χω δει να γίνεται αυτό μεμονωμένα από μερικούς...Ελληναράδες...)

Συνεπώς γιατί όταν δίνουμε προτεραιότητα στην δική μας πατρίδα (όσοι το κάνουμε τέλος πάντων) είμαστε καρακοπάνια εθνικιστές, υπάνθρωποι και δε συμμαζεύεται; ΑΥΤΗ την αντίληψη, συγχώρα με αλλά δε μπόρεσα ποτέ μου να την κατανοήσω!

Η αγάπη δεν έχει εθνικότητα, χρώμα, φυλή, θρησκεία κλπ

Ασφαλώς και συμφωνώ

ΔΙΑΦΩΝΩ κάθετα όμως με τη λογική που θέλει τόσο αποστασιοποιημένη ματιά ώστε να θεωρεί κανείς παράλογα εθνικιστικό, σαθρό ή φαύλο (ή όλα μαζί) το να εμπεριέχει κανείς μέσα σ'αυτήν την αγάπη που ορίζεις τόσο διευρυμένα, και μια συγκεκριμένη εστίαση στην πατρίδα και τους ομοεθνείς του.

Δοκιμάστε το. Τραβάτε στην Αλάσκα ωρέ για ένα εξάμηνο ή ένα χρόνο, όπου θα ζείτε αποκλειστικά και μόνον ανάμεσα σε Εσκιμώους. Καλοί και άγιοι οι Εσκιμώοι, υπέροχες ψυχούλες, φιλόξενοι, γλυκείς και δε συμμαζεύεται. Αυτό δε σημαίνει πως θα'στε ανώμαλοι αν ξάφνου σκυρτήσει η καρδούλα σας χαρούμενα, συγκινημένη λίγο παραπάνω μόλις δείτε έναν συμπατριώτη σας και αναφωνήστε ελληνιστί "Γεια σου ρε πατρίδα! Πώς από 'δω?"

Δύο τινά και μόνον δύο υπάρχουν για όποιον ισχυριστεί πως δε θα το νιώσει αυτό: Ή ψέυτης θα'ναι ή αναίσθητος. Για την πρώτη περίπτωση (τον ψεύτη) ουδέν σχόλιον, πρόβλημά του. Για τη δεύτερη (ο αναίσθητος) δεν δικαιούται έτσι κι αλλιώς να ομιλεί για αγάπη!

Πώς να μην αγαπήσω τον κόσμο όλο, πώς να μην κάνω Πατρίδα μου όλη τη Γη;

Το ακούω και το ξανακούω αυτό... Δεν είναι λίγο χαωτικά -διάσπαρτα- αόριστα νεο-φιλοσοφικό; Τόσο που μένει μόνο στη θεωρητικολογία και στην πράξη ίσως να μην έχει χειροπιαστό αντίκρυσμα;
Ναι, όταν θα βγω έξω στο διάστημα, ταξιδεύτρα στο σύμπαν, ασφαλώς θα πω "Πατρίδα μου όλη η γη"... και θα το εννοώ κατά κυριολεξία. Όμως αφού τούτη την ώρα βρίσκομαι ΣΤΗ γη, που με τις βαριόμπαλες της βαρύτητας με κρατάει γερά προσκολλημένη πάνω της τούτη τη στιγμή, η δική μου η πατρίδα έχει όνομα, υπόσταση, συγκεκριμένα ξεχωριστά χαρακτηριστικά, και κάποια γεωγραφική γωνιά κατά δική της. Δεν παύω ν'αγαπώ όλον τον πλανήτη, αλλά είτε μόνον νοερά (αν ζω σε άλλον τόπο) είτε σωματικά και νοερά μαζί, (αν ζω στον τόπο μου) είμαι "δεμένη" με αυτή τη συγκεκριμένη γωνιά του. Και ξαναρωτώ: ΠΟΥ το κακό, κουλό, αδόκιμο?

Νομίζω ότι όσα είπα ήταν ξεκάθαρα. Δεν μιλάω με γρίφους ούτε υπαινίσσομαι κάτι. Όποιος διάβασε όσα έγραψα θα κατάλαβε πολύ καλά τι εννοώ και πώς το εννοώ.

Ω ναι. ΤΟΥΛΑΧΙΣΤΟΝ η αφεντιά μου σε κατάλαβε πολύ καλά φίλε μου...
Στο ίδιο πνεύμα άλλωστε (πιο πάνω) κινήθηκα κι εγώ πριν δω την τοποθέτησή σου...

[Apomakros]

Αρέλα,

Σχολιάζοντας αυτό που είπα, ότι η αγάπη δεν έχει εθνικότητα, χρώμα, φυλή, θρησκεία κλπ., γράφεις πως ασφαλώς και συμφωνείς και το γράφεις μάλιστα έντονα.

Ως εδώ πολύ καλά.

Ακριβώς παρακάτω όμως λες: ΔΙΑΦΩΝΩ κάθετα όμως με τη λογική που θέλει τόσο αποστασιοποιημένη ματιά ώστε να θεωρεί κανείς παράλογα εθνικιστικό, σαθρό ή φαύλο (ή όλα μαζί) το να εμπεριέχει κανείς μέσα σ' αυτήν την αγάπη που ορίζεις τόσο διευρυμένα, και μια συγκεκριμένη εστίαση στην πατρίδα και τους ομοεθνείς του.

Για πες μου τώρα, πού είδες την αποστασιοποιημένη ματιά μου η οποία εκφράζει τάχα μια τέτοια λογική;

Ειλικρινά, δεν σε καταλαβαίνω.

Και παρακάτω με στέλνεις να πάω στην Αλάσκα μήπως και σκιρτήσει η καρδούλα μου χαρούμενα και συγκινημένα όταν δω έναν συμπατριώτη μου μετά από καιρό και συγκινημένος αναφωνήσω ελληνιστί "Γεια σου ρε πατρίδα! Πώς από 'δω?"

Αρέλα, σου κάνω εγώ αυτή τη στιγμή τα εισιτήρια για την Αλάσκα (για τουρισμό φυσικά) αν βρεις έστω και ένα σημείο όπου θεώρησα ως κάτι παράλογα εθνικιστικό, σαθρό ή φαύλο (ή όλα μαζί) την αγάπη στην πατρίδα και τους ομοεθνείς μου.

Περιμένω άμεση απάντηση, αλλιώς σου στέλνω πάραυτα τα εισιτήρια - κι αν δεν τα θέλεις χάρισέ τα όπου αγαπάς.

Και μη πεις πως τάχα δεν έπιασες το πνεύμα μου, γιατί παρακάτω ξαναρωτάς με έμφαση: ΠΟΥ το κακό, κουλό, αδόκιμο το να είναι κανείς δεμένος με τον τόπο που ζει και να τον αγαπά;

Είπε πουθενά ο Απόμακρος πως η αγάπη στην πατρίδα είναι κάτι αδόκιμο και κακό;

Ξέρεις πολύ καλά Αρέλα ότι είσαι ικανή να εντυπωσιάζεις το ακροατήριο, χωρίς να έχεις ανάγκη να διαστρεβλώνεις τις απόψεις και τα λόγια των συνομιλητών σου ή να βάζεις στο στόμα τους λόγια που δεν είπαν ούτε εννοούσαν.




(Αρέλα, θέλω να πιστεύω πως ως προς το σχόλιό σου για μένα αστόχησες και πλανάσαι

και όχι ότι σκοπίμως πλανάς…)

[Mantam Froufrou]

Δοκιμάστε το. Τραβάτε στην Αλάσκα ωρέ για ένα εξάμηνο ή ένα χρόνο, όπου θα ζείτε αποκλειστικά και μόνον ανάμεσα σε Εσκιμώους. Καλοί και άγιοι οι Εσκιμώοι, υπέροχες ψυχούλες, φιλόξενοι, γλυκείς και δε συμμαζεύεται. Αυτό δε σημαίνει πως θα'στε ανώμαλοι αν ξάφνου σκυρτήσει η καρδούλα σας χαρούμενα, συγκινημένη λίγο παραπάνω μόλις δείτε έναν συμπατριώτη σας και αναφωνήστε ελληνιστί "Γεια σου ρε πατρίδα! Πώς από 'δω?"

Βικάκι, νιώθω τον τρόπο σκέψης σου, αλλά δεν έχεις νιώσει εξ ολοκλήρου τον δικό μου, και μου μιλάς για αγνώστους και γνωστούς ως παράδειγμα. Θα σου απαντήσω λοιπόν μόνο σ'αυτό, κι ελπίζω να 'νιώσεις' κι εσύ.
Στο παράδειγμα που αναφέρεις, δεν θα σκιρτήσει η καρδιά μου επειδή συνάντησα Έλληνα. Συνειδητά θα ξέρω οτι σκιρτάει η καρδιά μου, γιατί τον 'ταυτίζω' με κάτι 'γνώριμο' (οικογένεια κυρίως), όπως όταν βλέπεις κάποιον απο το χωριό σου. Και στην Θεσαλλονίκη να πάς, αν είσαι Αθηναίος και συναντήσεις Αθηναίο θα πείς 'έλα ρε πατρίδα', ή ακόμα περισσότερο αν συναντήσεις κάποιον απο το χωριό σου! Αν ψάξεις συνειδητά να δείς τους λόγους, που περισσότερη σημασία για σένα έχει ο συγχωριανός, ακόμα κι απο τον 'Ελληνα' (ευρεία έννοια του 'συγχωριανού') θα καταλάβεις οτι είναι ένας συνδετικός κρίκος με γνωστά σου πράγματα και τίποτε περισσότερο. Προσωπικά, αφού αφήσω την καρδιά μου να σκιρτήσει στην αίσθηση οτι έχω μπροστά μου κάποιον που βρίσκεται πολύ κοντά σ'αυτά που 'γνωρίζω' και μου 'λείπουν' (δεν είμαι και αναίσθητη ρε σύ, ασφαλώς και υπάρχει και κάτι άλλο που δεν σχετίζεται με την πραγματική αγάπη, η αίσθηση της συνήθειας, του γνώριμου, και άρα ΤΗΣ ΑΣΦΑΛΕΙΑΣ...συναισθηματικής πάντα), τότε θα έχω τις κεραίες μου ανοιχτές γι'αυτόν τον άνθρωπο, όπως θα έχω και για τον άγνωστό μου Εσκιμώο. Αυτό είναι όλο Βικάκι, συνειδητοποίησα πιά, πού οφείλεται στ'αλήθεια αυτή η 'ταύτιση' με την φυλή, με το έθνος, με τον γλωσσικά συγγενή, κτλ κτλ.
Ο Αίολος θα μπορούσε κάλλιστα να είναι Ινδός, δεν θα μπορούσε? Μέσα απο το ίντερνετ δεν μπορείς να ξεχωρίσεις ποιός είναι τί στ'αλήθεια...Έχουμε διαφωνήσει μάλιστα σε πολύ σημαντικά για μένα θέματα, αλλά αυτό δεν σημαίνει οτι δεν 'βλέπω' μέσα απο τα γραπτά του πράγματα κοινά μ'εμένα που είμαι επίσης άνθρωπος: το πάθος για τις ιδέες μας, και το πάθος στην έκφραση, ευαισθησία σε θέματα που θεωρούμε σημαντικά κτλ κτλ. Ακόμα και τον Ίκαρο αγαπάω ρε σύ, παρόλο που όχι μόνο δεν συμφωνώ μαζί του, αλλά...ας μην το συζητήσουμε. Στο όνομά του όμως, και στην εικόνα του (μιά και τον ξέρω) μου βγαίνει μόνο αγάπη (και θλίψη για κάποια πράγματα, αλλά δεν έχει σημασία). Αν τον δώ, κι αυτόν και τον Ίκαρο και άλλους με τους οποίους διαφωνώ ξέρω πολύ καλά πως θα νιώσω την ανάγκη να τον αγκαλιάσω, να τον καλοσωρίσω, να του σφίξω το χέρι, ακριβώς όπως νιώθω αυτή την ανάγκη για ανθρώπους που νιώθω αδελφούς ας πούμε, πχ εσένα...καταλαβαίνεις την διαφορά?
Για μένα είναι προτεραιότητα πχ η προσέγγιση προς την ανθρωπότητα, παρόλο που θεωρώ πως κάποιοι άνθρωποι βρίσκονται στο άλλο άκρο απο μένα ως προς αυτή την προσέγγιση, το ίδιο σκίρτημα αγάπης θα νιώσω και γι'αυτούς...
Νομίζω πολύ το συζήτησα...είναι καλές οι προτεραιότητες, και καταλαβαίνω κάτω απο πιο πρίσμα ε΄γραψε κι ο Αίολος κι εσύ, αλλά καλό είναι να βλέπουμε τί μας ωθεί ψυχολογικά σε αυτές τις προτεραιότητες. Όταν το καταλάβουμε, θα χάσουν αμέσως την 'αίγλη' τους, και θα γίνουν συνειδητές, χωρίς να μας θολώνουν την κρίση

Είπε πουθενά ο Απόμακρος πως η αγάπη στην πατρίδα είναι κάτι αδόκιμο και κακό;

μάλλον εμένα σκεφτόταν Απόμακρε ;) αλλά μόνο επειδή δεν ε΄χει κατανοήσει την σκέψη μου...
ούτε εγώ θεωρώ την αγάπη προς την πατρίδα κακή και αδόκιμη, παρά μόνο όταν γίνεται προτεραιότητα, σε βαθμό που να κρίνεις ανθρώπους με βάση αυτή την 'αγάπη'. Δεν είναι κακό να 'αγαπάς' τους ομοίους σου (με την έννοια που δίνετε στην αγάπη τέλος πάντων), δεν ε΄νιαι κακό να 'αγαπάς' το παιδί σου 'περισσότερο' απο τα άλλα παιδιά, δεν είναι κακό να έχεις προτιμήσεις, κακό είναι αυτές οι προτιμήσεις να γίνονται αφετηρία για απαξία σε ανθρώπους, λαούς, έθνη κτλ...μόνο αυτό είναι κακό...κι εκεί ΜΟΝΟ εστιάζω, για όποιον δεν έχει ακόμα καταλάβει

[ArELa]

ακό είναι αυτές οι προτιμήσεις να γίνονται αφετηρία για απαξία σε ανθρώπους, λαούς, έθνη κτλ...μόνο αυτό είναι κακό...κι εκεί ΜΟΝΟ εστιάζω, για όποιον δεν έχει ακόμα καταλάβει

Σε προκαλώ... Σε προκαλώ όμως, να μου δείξεις ΕΝΑ απαξιωτικό σχόλιό μου, που να εκπορεύτηκε από τέτοια αφετηρία. Αν απαξιώσω κάτι ή κάποιον, το/τον απαξιώνω για τα έργα και ημέρες του ίδιου (είτε κράτους είτε μεμονωμένου ανθρώπου) κι όχι επειδή έχω υψηλό εθνικό φρόνημα.

Δηλαδή με συγχωρείς. Εσύ δεν απαξιώνεις τους παιδόφιλους, τα κτήνη που βιάζουν παιδάκια, ή τα κράτη που επεμβαίνουν και χτυπάνε απάνθρωπα σε άλλους λαούς; Έχει καμία σχέση αυτή η απαξία που ΔΙΚΑΙΩΣ εκφράζεις, με το εθνικό φρόνιμα που έχεις ή δεν έχεις; Το ότι απαξίωσα και τη λογική του τούρκου που χτύπησε και σκότωσε τον Σολωμού και τον Ισαάκ, ναι έχει σχέση ΚΑΙ με την αγάπη μου για την πατρίδα, αλλά και Κινέζα να'μουν, εφ'όσον θα έφερα μέσα μου το ίδιο σύστημα αξιών, με την ίδια νοοτροπία και τα ίδια ιδανικά ΠΑΛΙ θα τον απαξίωνα τον Τούρκο σ'αυτήν την περίπτωση. Τον Αμερικάνο (ή μάλλον την εξωτερική του πολιτική) δεν την απαξιώνω ΜΟΝΟΝ επειδή δημιουργεί πρόβλημα και ταλανίζει την πατρίδα μου, αλλά επειδή αποτελεί πλέον μάστιγα για πολλούς λαούς, κι όχι μόνο για τον δικό μου. Με πιάνεις φιλενάδα; Δεν βλέπω/κρίνω τα πάντα μέσα από "πατριδόγυαλο" και με μοναδικό γνώμονα τα πάτρια και τα εθνικά μας συμφέροντα. Αυτό βγαλ'το απ'το μυαλό σου.


Απόμακρε, σ'εσένα θ'απαντήσω αργότερα. Δεν προλαβαίνω τώρα.

[Divine Sinner]

Δεν μπορεις να απαξιωνεις τον καθε τουρκο για επειδη καποιος σκοτωσε τον ισαακ.
Δεν μπορεις να απαξιωνεις τον καθε αμερικανο για την πολιτικη του μπους. Το τριτο κομμα των αμερικανων ειναι αντινατοϊκο.

[Apomakros]

Αρέλα wrote:
Απόμακρε, σ'εσένα θ'απαντήσω αργότερα. Δεν προλαβαίνω τώρα.

Με το πάσο σου και όποτε θέλεις.


(εγώ τα εισιτήρια τα έστειλα πάντως)

[Mantam Froufrou]

Σε προκαλώ... Σε προκαλώ όμως, να μου δείξεις ΕΝΑ απαξιωτικό σχόλιό μου, που να εκπορεύτηκε από τέτοια αφετηρία. Αν απαξιώσω κάτι ή κάποιον, το/τον απαξιώνω για τα έργα και ημέρες του ίδιου (είτε κράτους είτε μεμονωμένου ανθρώπου) κι όχι επειδή έχω υψηλό εθνικό φρόνημα.

Καταρχήν, πάλι θεωρείς οτι στην απάντησή μου αναφερόμουν στις δικές σου προσεγγίσεις μόνο... Ρε μπουμπού, αναφέρομαι σε όσους το κάνουν,΄οχι σ'εσένα, και υπάρχουν άνθρωποι και μέσα στα ΙΔΕΟ που το κάνουν, πώς θα γίνει τώρα? Αυτοί ελπίζω να διαβάσουν το μήνυμά μου. Σε αντίστοιχο νήμα είχε αναφερθεί απο κάποιους λάτρεις της πατρίδας πως καλός τούρκος είναι ο νεκρός τούρκος, πως δεν νιώθουν καμμία θλίψη αν δούν μάνα τούρκου να κλαίει, και κάτι τέτοια όμορφα (τα πιο όμορφα έβαλα βασικά, γιατί έχουν γραφτεί και πολύ χειρότερα!!!).
Ξέρω οτι τουλάχιστον εσύ προσπαθείς να βάλεις μία ισορροπία μέσα σου σ'αυτή την προσέγγιση, και πως απλά η λατρεία σου για την πατρίδα είναι πολύ μεγαλύτερη απο την δική μου λατρεία για την πατρίδα...αυτό δεν σημαίνει ούτε πως εγώ αγαπώ λιγότερο ή 'λάθος' την πατρίδα μου, ούτε πως εσύ είσαι ρατσίστρια στην ουσία, όπως είναι όσοι κάνουν τέτοια σχόλια σαν τα παραπάνω! Και ελπίζω να καταλαβαίνεις πως άλλο λατρεία, κι άλλο αγάπη κι εκτίμηση κτλ κτλ... παθιάζεσαι με την ιδέα της πατρίδας, ενώ εγώ όχι...ωστόσο έχω την αίσθηση πως αν η πατρίδα μας 'χρειαζόταν' πραγματικά θα κάναμε τα ίδια πράγματα...
καταλαβαίνεις νομίζω τί εννοώ τώρα...
Και μου το αποδεικνύεις με το υπόλοιπο μήνυμά σου ;)

[Spirit oF Fire]

Έχω την αίσθηση πως ξαφνικά βλέπουμε το δάχτυλο αντί για το δάσος.

Όσον αφορά το πρώτο κείμενο, πραγματικά αυτό το ανάγνωσμα, ήταν κάτι ανέπιλστο και πραγματικά όμορφο. Όμορφο με την έννοια του ανιδιοτελούς, του ειλικρινούς, με την έννοια του απλού, λιτού κειμένου που μιλάει κατευθείαν στην ψυχή. Είχα καιρό να απολαύσω τόσο ένα κείμενο.

[Mantam Froufrou]

Έχω την αίσθηση πως ξαφνικά βλέπουμε το δάχτυλο αντί για το δάσος.

ακριβώς αυτό ειναι το ρεζουμέ των τοποθετήσεών μου, οπότε: ποιό είναι το δάχτυλο και ποιό το δάσος? Φοβάμαι πως τείνουμε να βλέπουμε το δάχτυλο για δάσος και vice versa!


YΓ οι ερωτήσεις είναι ρητορικές...δεν χρήζουν απάντησης

[ArELa]

Δεν μπορεις να απαξιωνεις τον καθε τουρκο για επειδη καποιος σκοτωσε τον ισαακ.
Δεν μπορεις να απαξιωνεις τον καθε αμερικανο για την πολιτικη του μπους. Το τριτο κομμα των αμερικανων ειναι αντινατοϊκο.

Είπα για ΚΑΘΕ τούρκο ή αμερικανό; Αν ναι, υπόδειξέ μου πού.
Ώρες ώρες θλίβομαι που δεν με αντιλαμβάνεσαι ή κάνεις πως δε με αντιλαμβάνεσαι.

Λέγοντας "τον τουρκο", εννοώ τον κάθε καραμαγκίτη τουρκαλά που την είδε εθνοκράτορας.
Λέγοντας αμερικάνο, το διευκρίνισα κι όλας, μιλώ γι'αυτούς που ασχολούνται, αποφασίζουν κι εφαρμόζουν την εξωτερική πολιτική της χώρας την τελευταία 25ετία ΤΟΥΛΑΧΙΣΤΟΝ. (τώρα πια, παράγινε το κακό τους).

Καταρχήν, πάλι θεωρείς οτι στην απάντησή μου αναφερόμουν στις δικές σου προσεγγίσεις μόνο...

Όχι ρε φρουρου μου και συγνώμη αν έτσι φάνηκε. Επειδή ΕΙΜΑΙ απ'αυτές που αποκαλούν από "Ελληνοκεντρική" ως "εθνικίστρια" έως και "φασιστόμουτρο" απλά θέλησα να ξεκαθαρίσω τη δική μου θέση.



Απόμακρε, θα μετανιώσεις αν τελικά πάρω το αερόπλανο και την κάνω μ'ελαφρά.

[ArELa]

Αρέλα,

Σχολιάζοντας αυτό που είπα, ότι η αγάπη δεν έχει εθνικότητα, χρώμα, φυλή, θρησκεία κλπ., γράφεις πως ασφαλώς και συμφωνείς και το γράφεις μάλιστα έντονα.

Ως εδώ πολύ καλά.

Ουφ! Πάλι καλά που δεν έχεις αντίρρηση και εδώ

Ακριβώς παρακάτω όμως λες: ΔΙΑΦΩΝΩ κάθετα όμως με τη λογική που θέλει τόσο αποστασιοποιημένη ματιά ώστε να θεωρεί κανείς παράλογα εθνικιστικό, σαθρό ή φαύλο (ή όλα μαζί) το να εμπεριέχει κανείς μέσα σ' αυτήν την αγάπη που ορίζεις τόσο διευρυμένα, και μια συγκεκριμένη εστίαση στην πατρίδα και τους ομοεθνείς του.

Για πες μου τώρα, πού είδες την αποστασιοποιημένη ματιά μου η οποία εκφράζει τάχα μια τέτοια λογική;

Ειλικρινά, δεν σε καταλαβαίνω.

Κατ'αρχάς σωστά διέβλεψε η Πέγκι ότι εστίαζα περισσότερο σε απάντηση προς εκείνη, παρά προς εσένα.

Κατά δεύτερον, δε θα έθετες πλέον το ερώτημα αν διάβαζες κι αυτά που απηύθυνα σ'εκείνη, διαχωρίζοντας το "γενικεύον" είδος αγάπης που δηλώνεται για κάτι μη εξατομικευμένα χειροπιαστό όπως το "αγαπώ τον άνθρωπο" (γενικά και αόριστα) με το είδος της αγάπης που δηλώνεται για το απολύτως χειροπιαστό με σάρκα και οστά και συγκεκριμένα χαρακτηριστικά-προσωπικότητα όπως το "αγαπώ το/τη φίλο/φίλη μου τάδε ή το παιδί μου, ή το σκύλο μου ή τον παπά της ενορίας- όπου πλέον μιλάμε για συγκεκριμένο πρόσωπο. Το "αγαπώ γενικά" δεν αποκλείει το "αγαπώ συκεκριμένα και ειδικά κάτι". Το πρώτο είναι εξ ορισμού αποστασιοποιημένο στη γενικότητά του, το δεύτερο είναι πιο "κοντά" στο βαθμό που ορίζεται συγκεκριμένα. Και ποιος είπε ότι το πρώτο είναι το must και το δεύτερο είναι φτου κακά; Σ'αυτό αντιδρώ στο βαθμό που θα το δω να "μεταδίδεται" εμμέσως ή αμέσως, ηθελημένα ή αθέλητα.

Και παρακάτω με στέλνεις να πάω στην Αλάσκα μήπως και σκιρτήσει η καρδούλα μου χαρούμενα και συγκινημένα όταν δω έναν συμπατριώτη μου μετά από καιρό και συγκινημένος αναφωνήσω ελληνιστί "Γεια σου ρε πατρίδα! Πώς από 'δω?"

Αρέλα, σου κάνω εγώ αυτή τη στιγμή τα εισιτήρια για την Αλάσκα (για τουρισμό φυσικά) αν βρεις έστω και ένα σημείο όπου θεώρησα ως κάτι παράλογα εθνικιστικό, σαθρό ή φαύλο (ή όλα μαζί) την αγάπη στην πατρίδα και τους ομοεθνείς μου.

Δεν λέω ότι υπονόησες κάτι τέτοιο. Λέω όμως πως υπάρχει μια (ηθελημένη ή αθέλητη? δεν ξέρω, εσύ θα μου πεις) υπεκφυγή σου στην εστίαση του συγκεκριμένου (πατρίδα όπως εστιάζει ο Αίολος).
Δεν μπορεί ο άλλος να σου μιλάει για συγκεκριμένο τόπο και το πώς τον αντιμετωπίζει και να του απαντάς χαχώλικα "πατρίδα μου η γη" κλπ... Κάπου χωλαίνει αυτό τουλάχιστον στην εστίαση του ζητούμενου.

Περιμένω άμεση απάντηση, αλλιώς σου στέλνω πάραυτα τα εισιτήρια - κι αν δεν τα θέλεις χάρισέ τα όπου αγαπάς.

Μωρέ στειλ'τα μου εσύ, κι αν δε σας στείλω φωτο με την αφεντιά μου μέσα σε igloo να μη με λένε εμένα Βίκυ!

Και μη πεις πως τάχα δεν έπιασες το πνεύμα μου, γιατί παρακάτω ξαναρωτάς με έμφαση: ΠΟΥ το κακό, κουλό, αδόκιμο το να είναι κανείς δεμένος με τον τόπο που ζει και να τον αγαπά;

Είπε πουθενά ο Απόμακρος πως η αγάπη στην πατρίδα είναι κάτι αδόκιμο και κακό;

Έπιασα πολύ καλά το πνεύμα σου. Και αντιρωτώ: Πού είπε (σ'αυτό το τόπικ, αλλού έχει πει) ο Απόμακρος για την πατρίδα που τον γέννησε/ανάθρεψε; ΤΟΣΟ απόμακρος απ'αυτήν είναι;

Ξέρεις πολύ καλά Αρέλα ότι είσαι ικανή να εντυπωσιάζεις το ακροατήριο,

Τρίχες... Κι αν είμαι δεν το κάνω επί τούτου ούτε έχω καμιά ανάγκη να το εντυπωσιάσω (το ακροατήριο).
Η μόνιμη, συχνά βασανιστική μου προσπάθεια, είναι να το κάνω να με καταλάβει διάβολε! :evil:

χωρίς να έχεις ανάγκη να διαστρεβλώνεις τις απόψεις και τα λόγια των συνομιλητών σου ή να βάζεις στο στόμα τους λόγια που δεν είπαν ούτε εννοούσαν.

Αν είδες στρέβλωση ζητώ συγνώμη, διαβεβαιώνοντάς σε με όση ειλικρίνεια μπορώ να διαθέσω και να εκφράσω ευθέως, ότι δεν επεδίωξα κάτι τέτοιο!

(Αρέλα, θέλω να πιστεύω πως ως προς το σχόλιό σου για μένα αστόχησες και πλανάσαι

και όχι ότι σκοπίμως πλανάς…)

Ίσως πράγματι να πλανάμαι. Σκοπίμως δεν πλανώ.

[Divine Sinner]

Ωχ δεν μπορω τα μεγαλα νηματα.
Σχετικα με την εθνικοτητα και την αγαπη.
Ολοι οι ανθρωποι δημιουργουν ομαδες.
Σκευτειτε οτι ειστε στο γηπεδο του παναθηναϊκου ολοι φοραν πρασινα κι εσεις ειστε το μονο παοκι με μαυρα.
(στις θεσεις της γηπεδουχου ομαδας και της δικης σας βαλτε οποιον σας αρεσει).
Και ξαφνικα βλεπετε στο πληθος εναν με τα χρωματα της ομαδας σας.
Α ρε πατριδα! ειναι το ιδιο συναισθημα με τους Εσκιμωους.
Η αγαπη λεμε οτι δεν εχει πατριδα αλλα ειναι πιθανοτερο να ταιριαξουμε (οι περισσοτεροι) με ενα ατομο που κουβαλαει την ιδια κουλτουρα.
Ακομα και στην Αγγλια να πας θα εχεις 5-6 Ελληνες φιλους.
Ε τυχαιο ειναι που κανεις παρεα με τους ομοιους σου; (χωρις να αποκλειονται οι μη-ομοιοι) αλλα οι ομοιοι ειναι προτεραιοτητα.

[Apomakros]

Αρέλα,

Χαίρομαι που με το υπερ–αναλυτικό σου μυαλό, μου δίνεις την ευκαιρία να απαντήσω, έτσι ώστε να μην πλανάται καμιά απόμακρη παρεξήγηση περί των όσων γράφω και τυχόν υπονοώ επί του παρόντος θέματος.

Οφείλω κατ' αρχήν να ομολογήσω πως με διαβάζεις σωστά αν και χρειάστηκε ένας ολόκληρος χρόνος παρουσίας μου στα ΙΔΕΟ για να με νιώσεις.

Ομολογώ επίσης πως σ' αυτό φταίω κι εγώ ο οποίος, ως Απόμακρος, δεν διατυπώνω ξεκάθαρα τη θέση μου σε ορισμένα θέματα αλλά προτιμώ να εκφράζομαι με γρίφους και με στιχάκια και πάντως όχι ξεκάθαρα. Ναι, δυστυχώς, αυτό είναι γεγονός.

Αλλά δεν το κάνω ούτε για να μειώσω τον συνομιλητή μου ούτε για οποιονδήποτε άλλο λόγο. Πολύ απλά, έτσι μου βγαίνει.

Όπως έχω γράψει και σοβαρά πράγματα έτσι έχω γράψει και άσχετα αλλά και ανοησίες, γεγονός που δεν αρνούμαι.

Άκουσε Αρέλα.

Το πώς και το τι γράφει ο καθένας από μας εξαρτάται και από την διάθεση της στιγμής, τον χρόνο που διαθέτει, τον τόπο που βρίσκεται, την ώρα που γράφει αλλά και από την τρέλα του γενικά.

Το ερώτημά μου είναι: Γιατί η μη παράθεση της προσωπικής γνώμης/άποψης/θέσης σε κάποιο θέμα να χαρακτηρίζεται ως υπεκφυγή ή ...έλλειψη ντομπροσύνης;

Μπορεί, για παράδειγμα, να μη θέλω να εκφέρω γνώμη/άποψη/θέση επί συγκεκριμένου ζητήματος. Δεν είναι δικαίωμά μου;

Και γιατί πρέπει τάχα για όλα τα πράγματα να έχω και μια γνώμη;

Μπορεί επίσης να μην έχω χρόνο να σχολιάσω, μπορεί να μην έχω την διάθεση εκείνη τη στιγμή, μπορεί να μην με εμπνέει το θέμα ή ο συνομιλητής, μπορεί χίλια δυο πράγματα...

Όσο έχω την ελευθερία του σιγάν, πράγμα το οποίο έχει καθεαυτό την αξία του, άλλο τόσο νομίζω πως έχω και το δικαίωμα της προσωπικής, βιωματικής, ιδιόρρυθμης, απόμακρης ή άλλως πως έκφρασης. Αυτονόητο δεν είναι;

Υπό την προϋπόθεση βεβαίως ότι το σχόλιό μου θα σχετίζεται με το θέμα, διότι άλλως θα καταλήξει – και δικαίως – στην αγαπημένη μας γωνιά, η οποία παρεμπιπτόντως αξίζει καλύτερης τύχης.

Αυτά ως πρόλογος και πάμε τώρα στο ψητό.

Γράφεις:

Δεν λέω ότι υπονόησες κάτι τέτοιο. Λέω όμως πως υπάρχει μια (ηθελημένη ή αθέλητη? δεν ξέρω, εσύ θα μου πεις) υπεκφυγή σου στην εστίαση του συγκεκριμένου (πατρίδα όπως εστιάζει ο Αίολος). Δεν μπορεί ο άλλος να σου μιλάει για συγκεκριμένο τόπο και το πώς τον αντιμετωπίζει και να του απαντάς χαχώλικα "πατρίδα μου η γη" κλπ... Κάπου χωλαίνει αυτό τουλάχιστον στην εστίαση του ζητούμενου.

Το λέω ξανά λοιπόν και το φωνάζω πως πατρίδα μου είναι η γη και σπίτι μου ο κόσμος.

Πού είναι η υπεκφυγή; Και γιατί δεν είμαι ντόμπρος;

Αρέλα, εστιάζω πάντοτε εκεί που νιώθω και εστίασα στον άνθρωπο. Ούτε στα κράτη ούτε στις κοινωνίες ούτε στις ομάδες ούτε στις εθνικότητες ούτε στις φυλές ούτε στο χρώμα ούτε οπουδήποτε αλλού.

Όταν θελήσω να εστιάσω την πατρίδα μου, να είσαι σίγουρη ότι θα το κάνω. Και θα το κάνω με τον δικό μου τρόπο που όπως είπα και πριν είναι καθαρά βιωματικός.

Νομίζω πως έγινα σαφής.

Έπιασα πολύ καλά το πνεύμα σου. Και αντιρωτώ: Πού είπε (σ'αυτό το τόπικ, αλλού έχει πει) ο Απόμακρος για την πατρίδα που τον γέννησε/ανάθρεψε; ΤΟΣΟ απόμακρος απ'αυτήν είναι;

Απάντησα ήδη πιο πάνω.

Αλλά ξέρω τι κάνεις. Με τσιγκλάς κατά την προσφιλή (και αποτελεσματική συνάμα) μέθοδό σου προκαλώντας με να γράψω για την πατρίδα μου.

Λίγα έγραψε ο Απόμακρος για την Αλεξανδρούπολη που το κράτησες αφιέρωμα έναν ολόκληρο μήνα στα ΙΔΕΟ;

Αν το να γράφω για το χώμα και τον αέρα που αναπνέω είναι λίγο, τότε πιο είναι το πολύ; Το να γράφω διθυράμβους για το παρελθόν μας; Εντάξει δεν λέω, καλοί είναι οι διθύραμβοι για την αρχαιότητα αλλά υπάρχουν άλλοι καλοί φίλοι εδώ μέσα που αθλούνται με επιτυχία στο είδος αυτό.

Άλλωστε ξέρεις καλά πως εγώ δεν είμαι τίποτε άλλο παρά ένα μικρό παιδί που θέλει να ζει μόνο στο εδώ και τώρα!


Αν είδες στρέβλωση ζητώ συγνώμη, διαβεβαιώνοντάς σε με όση ειλικρίνεια μπορώ να διαθέσω και να εκφράσω ευθέως, ότι δεν επεδίωξα κάτι τέτοιο!

Δεν είδα στρέβλωση, επαναλαμβάνω. Είδα απλώς μια διάθεσή σου να με τσιγκλήσεις. Μάλιστα σε ένα θέμα που ξέρεις και ξέρω πως είσαι υπερ – ευαίσθητη.

(you da bitch !)


κι αν δε σας στείλω φωτο με την αφεντιά μου μέσα σε igloo να μη με λένε εμένα Βίκυ!

Θες να πεις δηλαδή ότι ετοιμάζεις αφιέρωμα στους Εσκιμώους;

Χαχαχα ... Το περιμένουμε εναγωνίως!



Ίσως πράγματι να πλανάμαι. Σκοπίμως δεν πλανώ.

(Μάτια πλάνα...)

[Aiolos]

Στα δικά μου ερωτήματα θ' απαντήσεις;
Μάλλον ο Τεύταμος είχε δίκιο...

[ArELa]

Και στο δικό μου όμως Αίολε να απαντήσεις κι εσύ, γιατί δεν ξέρω αν διάβασες όλες τις τοποθετήσεις εδώ από εκεί που τις άφησες την τελευταία φορά...