Μετα απο το τοπικ 'ομοφυλοφιλια' και το ενδιαφερον για το θεμα αλλα και χαρη καποιων συζητησεων στο mirc ηθελα να ανοιξω αυτο το τοπικ που δεν ασχολειται με το αν η ομοφυλοφιλια ειναι ηθικο στις μερες μας αλλα ποια ηταν η αντιμετωπιση της στην αρχαια Ελλαδα. Ηταν κατι το κατακρητεο και υπηρχαν νομικες κυρωσεις γι αυτο οπως και την παιδεραστια; Ηταν φυσιολογικο καθως εκεινες τις εποχες δεν ειχε κατι το χυδαιο και το αντιμετωπιζαν αλλιως;
Ηταν φυσιολογικο και μαλιστα μαζικο η ακομα και γινοταν δημοσια χωρις ιχνος διακριτικοτητας με πολλες δοσεις χυδαιοτητας οπως λενε καποιοι; ποια ειναι η αποψη σας;

rempeskes


Posted: Sat Mar 17, 2007 10:53 pm Post subject:

--------------------------------------------------------------------------------

Όλα αυτά είναι κακόβουλες φήμες, που τις διαδίδει ο άνθρωπος που μισούν όλοι: Ένας Εβραϊκής καταγωγής λεφτάς μαύρος γκέι, που τώρα έχει ασπαστεί τον Ισλαμισμό

kostas77
Ιδεογραφίτης με τα όλα του


Posted: Sat Mar 17, 2007 11:00 pm Post subject:

--------------------------------------------------------------------------------

Είναι γνωστό οτι ειδικά οι αρχαίοι Αθηναιοι ήταν αμφισεξουαλικοί.
Οι περισσοτεροι απο αυτούς πηγαιναν και με άντρες ΚΑΙ με γυναίκες.
Αυτό φυσικά δεν σημαινε πως ηταν και όλοι ομοφυλόφιλοι.Συνηθως οι παθητικοι ήταν οι ομοφυλόφιλοι.Ας πουμε υπάρχουν αναφορές που λένε πως ακομα και ο Περικλής ειχε φιλαράκους.....
Για την παιδεραστία...Οι περισσότεροι Ελληνες φαινετε πως κατακρινανε τους Αθηναίους επειδή ήταν ΚΑΙ παιδεραστες...αυτό τουλάχιστον φαίνετε απο κάποιους αμφορείς που βρέθηκαν...
Θεωρω οτι ηταν έτσι ο τρόπος ζωής τότε.Υπήρχε τεράστια σεξουαλικη ελευθερία.
Βεβαια θα τους αδικουσαμε πάρα πολυ αν τους συγκριναμε με τους δικούς μας ομοφυλοφιλους του παρόντος.
Ας πουμε ο Αρχαίος Αθηναίος μπορεί να πηγαινε με άντρες, αλλα στην μάχη έτρεχε πρωτος ΜΠΡΟΣΤΑ απο τους υπηρέτες του.
Αληθεια οι σημερινοι ομοφυλόφιλοι πάνε καν στρατό????χεχεχε
Πρόσφατα βρέθηκαν κάποιοι αμφορείς σε σημείο της Αθηνας που παρουσιαζουν σεξουαλικά οργια με ατομα ιδιου φύλου, ζωα κτλ κτλ.....Απο τους αμφορείς που έχουν βρεθεί ο ένας στους 10 παρουσιάζει σεξ....
Αν στο μέλλον ψάξει κανεις τα περιοδικά μας, τα 5 στα 10 θα μιλάνε για σεξ και ομοφυλοφιλικο σεξ....Μήπως ειμαστε ολοι γκέι???
.
Επειδή ξέφυγα λιγάκι.
Μην προσπαθουμε να ψάξουμε το γιατι και το πως?Αλλες εποχές, άλλες συνήθειες, άλλες προτιμήσεις...
Δε ξέρω αν οι Αρχαιοι Ελληνες ηταν αμφισελξουαλικοί.Αυτο που ξέρω είναι οτι ο κόσμος στιρηχτηκε πάνω τους για να αναπτυχθεί...Και καλά έκανε.
Νομιζω οτι οι σεξουαλικές προτιμισεις του καθενός δεν έχουν να κάνουν με το ποσο ΜΕΓΑΛΟΣ ειναι..

_MIXALIS_


Πρώτα απ'όλα να σε συγχαρώ για την επιλογή του θέματος, φίλε }{eAvEN . Αρκετά σημαντικό, διότι εμπλέκεται με το θέμα των ομοφυλοφίλων στις μέρες μας, για αυτό τον λόγο έχουν γίνει πολλές παρεξηγήσεις(σκοπίμως ή όχι). Η αλήθεια είναι πως υπήρχαν ομοφιλόφιλοι στην αρχαία Ελλάδα, αυτό δεν σημαίνει όμως(και εδώ είναι που γίνεται η σύγχηση) ότι ήταν η πλειοψηφία..
Πριν ξεκινήσω, η προσωπική μου θέση είναι η εξής. Δεν έχω πρόβλημα με τις σεξουαλικές επιλογές του κάθε συνανθρώπου μου, εφόσον δεν ενοχλεί και προσβάλλει, ούτε εμένα, ούτε το υπόλοιπο κοινωνικό σύνολο.
Τώρα


Οι ομοφυλόφιλοι ως γνωστόν στην αρχαία Ελλάδα αποκαλούνταν κίναιδοι. Αν προσπαθήσουμε να αναλύσουμε αυτή την λέξη, θα δούμε τι σημαίνει και προφανώς, την εντύπωση που είχαν οι πρόγονοι μας για το συγκεκριμένο θέμα. Κίναιδος λοιπόν, αυτός που κινεί την αιδώ(αιδώς από το ρήμα αιδέομαι, που σημαίνει ντρέπομαι, αισχύνομαι αλλά και έχω φιλότιμο, σέβας). Την αιδώ την έδωσε στον άνθρωπο ο Ζευς και συνεπώς κάθε άνθρωπος έχει έμφυτο τον ηθικό νόμο, γνωρίζει τι είναι σωστό και τι όχι. Συνεπώς όποιος κινεί την αιδώ, ΓΝΩΡΙΖΕΙ ότι κάνει κάτι το οποίο δεν είναι σωστό, ότι δεν είναι συμβατό με τους νόμους. Επίσης ο κίναιδος, επισύρει την αιδώ, προκαλεί την κοιινή γνώμη αν θέλετε. Αυτά όσον αφορά την ετυμολογία της λέξης, ελπίζω να το καταλάβατε με τον τρόπο που το εξήγησα

Απο την ετυμολόγηση , ήδη καταλαβαίνουμε πόσο σημαντικό ήταν το θέμα στην αντίληψη των αρχαίων Ελλήνων. Συνεπώς, δεν γίνεται παρά να υπήρχαν και οι κυρώσεις επ'αυτού. Ο Αισχύνης στο έργο του κατά Τιμάρχου αναφέρεται στο παρών θέμα. Πιο συγκεκριμένα "Ει τις πεπορνευμένος ή εταιρηκώς έστι, εξειργέσθω είναι των ρητόρωνν" Αισχύνης κατά Τιμάρχου 5.2. Δηλαδή, απαγορεύεται σ'όποιον εκδώσει τον εαυτό του σαν πόρνη ή έχει προάγει σε πορνεία,κορίτσι ή αγόρι, να είναι σύμβουλος της πολιτείας.

Η σκληρότητα δε των κυρώσεων ήταν τέτοια, ώστε πρώτα απ'όλα τους απαγόρευαν την άσκηση των πολιτικών τους δικαιωμάτων. Εδώ να επισημάνω κάτι πολύ σοβαρό. Αυτός που θα έχανε τα πολιτικά του δικαιώματα , ξέρετε πως ονομαζόταν;; ΑΤΙΜΟΣ.. Η ονομασία αυτή, όπως και η κύρωση ίσχυε δια βίου..!! Επίσης έφταναν στο σημείο να τους απαγορεύεται η είσοδος στους ιερούς χώρους...!!! στην αγορά, αποκλεισμό από τις θρησκευτικές τελετές και γενικότερα από την κοινωνική ζωή της πόλης. Απαγορευόταν να λαβαίνει τον λόγο στις λαϊκές συνελεύσεις όπως και να υποβάλλει δημόσιες καταγγελίες. Μπορεί εμάς αυτά να μη μας δημιουργούν αισθήματα κοινωνικού αποκλεισμού, την εποχή εκείνη όμως ήταν αρκετά σοβαρό. Επίσης υπήρχε και η περίπτωση της θανάτωσης τους την ίδια κιόλας μέρα της εκδόσεως της καταδικαστικής απόφασης, εαν συλληφθεί κάποιος να παραβιάζει τις απαγορεύσεις. Εδώ πρέπει να τονίσω πως, η επιβολλή της αποχής από κάθε θρησκευτική δραστηριότητα και η μη παρουσίαση σε κάθε ιερό χώρο, ήταν ποινή που επιβαλλοταν και σε ανθροπωκτόνους. Αυτό δείχνει πόσο σοβαρό έπαιρναν το θέμα.

Εκτός όμως από την νομική επιβολή, υπήρχε και η στάση που κρατούσε η κοινωνία απέναντι τους. Όπως ανάφερα πιο πριν, τους αποκαλούσαν κίναιδους, ονομασία ιδιαίτερα υποτιμιτική και χλευαστική. Επίσης ανδρογύναια...,γύνανδρους, ημίανδρους, ημίγυνους κ.α. Ο Αριστοφάνης, τους παρουσιάζει με θυληπρεπείς ενδυμασίες"ακκιζομένους"(κουνάμενους..) ως εταίρες, αποκαλώντας τους με ακόμα πιο άσεμνες ονομασίες, όπως Χάονες και αρσενικές πόρνες, προκαλώντας γέλιο στο κοινό.

Οσον αφορά τους υποστηρικτές της άποψης ότι οι αρχαίοι ήταν όλοι ομοφιλόφιλοι, τους συνιστώ να ρίξουν μια ματιά στον Αισχύνη και θα τους λυθούν όλες οι απορίες

Νemesis



Μιχαλιώ δεν χρειάζεται να πω τίποτα άλλο πέρα του ότι μια χαρά περίφημα τα είπες

_MIXALIS_

Posted: Sun Mar 18, 2007 1:56 pm Post subject:

--------------------------------------------------------------------------------

Ντάνκε ελένη, Ντάνκε

}{eAvEN

Posted: Sun Mar 18, 2007 10:10 pm Post subject:

--------------------------------------------------------------------------------

Ναι και εγω θεωρω οτι ειναι πολυ σημαντικο το θεμα και εμπλεκεται οχι μονο με την σημερινη μας αντιληψη για τους ομοφιλοφιλους αλλα και σε μια προσπαθεια ισως απαξιωσης και αμαυρωσης του αρχαιου ελληνικου μεγαλειου απο καποιους 'προοδευτικους' και 'γνωστες' της ιστοριας (οι οποιοι φυσικα μονο καλοπροαιρετοι δεν ειναι) Συμφωνω απολυτα και εγω Μιχαλη με αυτα που εγραψες και συνυπογραφω.

kostas77

Posted: Sun Mar 18, 2007 10:12 pm Post subject:

--------------------------------------------------------------------------------

Δυστυχως το ολο πρόβλημα ειναι στο ότι ότι και να πει κανεις,ότι και να επικαλεστεί η απαντηση είναι μία
"Ησουν εκεί και είδες"???
Δυστυχώς...

Squall Leonhart

Posted: Sun Mar 18, 2007 10:14 pm Post subject:

--------------------------------------------------------------------------------

Στην αρχαιότητα δεν υπήρχαν οι όροι ομοφυλοφιλία ή ετεροφυλια (τουλάχιστον δεν σκεφτόντουσαν έτσι) οπότε το να το συζητάμε τώρα βάζοντας πινακίδες είναι άνευ λόγου και ουσίας. Δεν μπορούμε να το ξέρουμε

Τις πινακίδες τις βάζουμε και τις ερμηνείες τις δίνουμε σύμφωνα με το δικό μας σύστημα αξιών αλλά και τον ηθικό μας κώδικα, που είναι απολύτως επηρεασμένος απ'τη χριστιανική ηθική (όπως την έθεσαν τα ιερατεία όχι ο Χριστός) η οποία κακά τα ψέματα, είναι σύννομη με το Εβραϊκό ηθικό μοντέλο. Αυτό δηλαδή που εστιάζει την ηθική στα σκέλια του ανθρώπου (ήτοι στη σεξουαλικότητά του).

Θεωρώ πως γίνεται πολύς ντόρος και κακό για το τίποτα.
Το είπα και σε άλλο τόπικ που ανοίχτηκε στο "Ελλάδα μάνα" για τη Σαπφώ, το έλεγα και όταν άρχισαν να λένε για ομοφυλοφιλικές ροπές του Μ. Αλέξανδρου...

Αφ'ενός είναι άτοπη να ηθικολογούμε πάνω στις προσεγγίσεις και στάσεις ζωής των αρχαίων προγόνων μας σύμφωνα με τα δικά μας μοντέλα, αφ'ετέρου δεν κατάλαβα ποτέ μου, σε τι μειώνει την αξία οποιουδήποτε σπουδαίου Ελληνα, η ΟΠΟΙΑΔΗΠΟΤΕ ερωτικοσεξουαλική του κατεύθυνση.. Ποτέ δεν θα καταλάβω γιατί σε μια προσωπικότητα που στην πληρότητά της και με το ΣΥΝΘΕΤΟ της υπόστασής της, (εξαιρουμένης της σεξουαλικής μάλιστα) έγραψε χρυσές σελίδες στο ιστορικό μας πάνθεον, θα πρέπει να μας απασχολεί και να κρίνεται από δραστηριότητες που άπτονται άκρως προσωπικών διαδρομών του και που καμία σχέση δεν έχουν με τους λόγους που άφησε αυτός ή αυτή, έντονο και διαχρονικό το αχνάρι του/της στον κόσμο και στη σκέψη μας.

}{eAvEN


Posted: Mon Mar 19, 2007 2:51 am Post subject:

--------------------------------------------------------------------------------


Το να λενε οτι η Ελλαδα ηταν εναν απεραντο πορνειο που εκαναν μαζικο ομοφυλοφιλικο σεξ οπως και το οτι κυριαρχουσε η παιδεραστεια και επικρατουσε παντελως ελειψη ηθικης δεν το λενε για να μειωσουν το κυρος της αρχαιας Ελλαδας δλδ;

Καταδεικνύει τη δική τους ανηθικότητα στη σκέψη, όχι των προγόνων μας. Είναι σαφές ότι αυτό που πρώτα απ'όλα εμείς δώσαμε-μεταδώσαμε στον κόσμο, είναι ανώτερες διαδρομές, φώτα, πολιτισμό, επιστήμες, και ΟΧΙ κουτοπονηριά, ψευτοηθικισμούς και κακεντρέχεια. Αυτά χαρακτήριζαν άλλους όχι εμάς, τουλάχιστον εκείνη την εποχή. Για το σήμερα, άσε...Χαρακτηρίζουν ΚΑΙ εμάς. Αλλοτριωθήκαμε βλέπεις...

veni_vidi_vici
.
Posted: Mon Mar 19, 2007 3:23 am Post subject:

--------------------------------------------------------------------------------

μπορει μεν να συμφωνω με τον μιχαλη....αλλα απο την αλλη δε σημαινει οτι αν και κατακριτεο αποτελουσε μια πραγματικοτητα και ειδικα για πολλους σπουδαιους αντρες της αθηνας.....καπου διαβασα εναν χαρακτηρισμο για τον αλκηβιαδη που ειχε ως εξης..." γυνη απασων των ανδρων και ανηρ απασων των γυναικων " .....δε θυμαμαι που αλλα αν θελετε θα το ψαξω και θα σας αναφερω το ποιος το ειπε....(νομιζω οτι ηταν ο αριστοφανης αλλα δεν ειμαι σιγουρος )

απο εκει και περα συμφωνω οτι δεν μπορουμε να βαλουμε ταμπελες συμφωνα με τα σημερινα μετρα και σταθμα τα οποια οπως ειπε και η αρελα προερχονται απο την εβραιζουσα σεξουαλικοσκεπτομενη ηθικη....

elia


Posted: Mon Mar 19, 2007 10:21 am Post subject:

--------------------------------------------------------------------------------

Ήθελα να μεταφέρω το νήμα, αλλά δεν ήμουν σίγουρη που..

..αναρωτιέμαι...με τόσα νήματα που έχουν ανοιχτεί γύρω από το "φλέγον", όπως διαπιστώνει κανείς , ζήτημα της ομοφυλοφιλίας, μήπως πρέπει να ..ανοίξουμε και ειδική κατηγορία; Το έχουμε πια ξε..............
.............χειλώσει το ζήτημα..., το μεσανατολικό ωχριά...

xifomaxos

Posted: Mon Mar 19, 2007 11:00 am Post subject:

--------------------------------------------------------------------------------

O Μιχάλης τα είπε μια χαρά!
Το μόνο που έχω να επισημάνω είναι ότι δεν πρέπει να συγχέουμε την Ουράνια Αφροδίτη με τη Γήινη Αφροδίτη...