ΠΑΡΟΥΣΙΑΣΗ ΠΙΘΑΝΗΣ ΚΟΙΤΙΔΑΣ ΚΑΙ ΕΞΑΠΛΩΣΗΣ ΙΕ

Άβαταρ μέλους
TEUTAMOS
Σούπερ Ιδεογραφίτης
Σούπερ Ιδεογραφίτης
Δημοσιεύσεις: 1697
Εγγραφή: Σάβ 21 Απρ 2007, 20:35

Re: ΠΑΡΟΥΣΙΑΣΗ ΠΙΘΑΝΗΣ ΚΟΙΤΙΔΑΣ ΚΑΙ ΕΞΑΠΛΩΣΗΣ ΙΕ

Δημοσίευση από TEUTAMOS » Τετ 03 Σεπ 2008, 13:45

stal_2008 έγραψε:Υ.Γ. ΤΕΥΤΑΜΕ, κάποια σχόλια για τα "πατήρ", "μητήρ" κλπ με βάση την παραπάνω παρέμβαση μου ;
Δεν ημέλησα καθόλου τα όσα σημαντικά έγραψες σχετικά με τις δυο αυτές λέξεις.

stal_2008 έγραψε:Οι λέξεις δεν έχουν ρίζα το "πα", "μα" και κατάληξη το -"τηρ" επειδή δεν παράγουν ... νόημα, ιδιαίτερα δε η κατάληξη -"τηρ" στην λέξη "θυγατήρ".
Αντίθετα, υποστηρίζεται ότι όλα αυτά τα ζητήματα επιλύονται μόνο με την ... ανυπαρξία της "ινδο-ευρωπαϊκής" πρωτο-ταυτότητας.
Θα ξεκινήσω με την κατάληξη -τηρ που μπορεί μεν ως επίθημα να δηλοί το ενεργούν πρόσωπον, αλλά δεν σημαίνει ότι είναι λεξικόν τεμάχιον κενόν νοήματος. Προφανώς υπήρξεν αρχηθεν αυτόνομος λέξις, που σύμφωνα με την γραμματικοποίηση*, "εκφυλίστηκε" σε επίθημα. Απόδειξις τούτου είναι: 1) συναντάται σε όλες τις βαθμίδες μεταπτώσεως όπως οιαδήποτε άλλη λέξις (-τωρ,-τορ,-τηρ,-τερ,-τρ, -τρα), οιον εις τις λέξεις (ο) ρή-τωρ, (ω) ρή-τορ, ασ-τήρ, ασ-τέρ-ων, ασ-τρά-σι(ν)), 2) σύμφωνα με την γραμματικοποίηση, που προείπαμε, η άλλοτε αυτόνομη λέξις -τΦρ (Φ=φωνήεν) "εκφυλίστηκε" σε δεσμευμένο γραμματικά μόρφημα, εν προκειμένωι επίθημα (επιτίθεται εις το θέμα). Ανάλογες περιπτώσεις έχουμε και σε άλλα επιθήματα οιον το -μα(τ) στην λέξιν μνή-μα (γεν. μνή-μα-τ-ος) προερχόμενον εκ του ρήματος μένω (ρ. μν/Φ** (εκ του μεν-ω) εξελιχθέν εις μαν ή μα). Στα δε λατινικά το -μα(τ) είναι -mentum με ανάπτυγμα -ment(ελλ. μα(τ)-). Μνήμα είναι λοιπόν αυτό που μένει (μα-) στην μνήμη ή αντιστοίχως εις την λατινικήν monu-mentum (mon- εκ του μεν-) . Πόσες αδελφές γλώσσες είναι αυτές οι δυο, ουδεμίαν έχουσες σχέσιν με ΙΕ, που τις θελει σαν μία από τις πολλές διασπασθείσες εκ της Πρωτογλώσσης γλώσσες. Στα λατινικά λ.χ έχουμε το επίθημα -fer οιον εις την λέξιν calori-fer (το σημερινό καλοριφέρ), όπερ φέρει την θερμότητα (calor).
Αναλώσαμε λίγο χρόνο σ' αυτό, αλλά νομίζω πως είχε την σημασίαν του. Ας περάσουμε, λοιπόν, στο πατήρ και στο μήτηρ. Εκ πρώτης όψεως η ανάλυση είναι πα + τήρ / μή(α)- τηρ. Το θέμα δεν είναι ότι το "πα" και το "μα" δεν έχουν σημασία, αλλά ο χωρισμός θέματος και επιθήματος δεν ικανοποιεί έτσι. Ανήκει στην χορεία των τριτοκλίτων ονομάτων οιον το θυγάτ-ηρ, αν-ήρ, γαστ-ήρ κοκ. Ακολουθώντας αυτών την μορφολογική ανάλυση καλούμεθα και εδώ να πράξουμε το ίδιο. Και τα αποτελέσματα έιναι πιο ενθαρρυντικά γιατί έτσι το πα- και το μα- γίνεται πατ- και ματ- με το επίθημα -ηρ. Η δική μου πρόταση, λοιπόν, είναι ότι στο μεν πατ-ήρ το θέμα πατ- είναι συμβατό με το ρήμα πατέομαι (λατ. pa-sc-o) = αποκτώ, εξασφαλίζω.
Έτσι, εννοιολογικά ο πατήρ έχει και γλωσσικά επωμιστεί τον ρόλο του θηρευτού που εξασφαλίζει στην οικογένεια τα πρός το ζην. Αντίθετα, η μήτηρ, που αρχαιόθεν είχε μια τιμητική θεση στην κοινωνία στα πλαίσια του μητριαρχικού συστήματος, είναι αυτή που είναι σε θέση να επινοεί, να σκέφτεται οικο-νομικά (νέμω τον οικον). Έτσι, η λέξις που κρύπτεται όπισθεν είναι η λέξις μήτις (μητ-ις = επινόηση) (βλ. και μηδος, μήδομαι κοκ.). Η διαφορά στην θεση του τόνου στις δυο λέξεις ίσως να οφείλεται στο αρχικό ακριβώς πρότυπο (πατέομαι -πατήρ//μήτις - μήτηρ).


* Ο όρος χρησιμοποιήθηκε για πρώτη φορά από τον A. Meillet (1912) για να δηλώσει τη σταδιακή απόδοση γραμματικού χαρακτήρα σε μια μέχρι πρότινος αυτόνομη λέξη . Στη σύγχρονη βιβλιογραφία χρησιμοποιείται ευρύτερα και για το ήδη γραμματικό στοιχείο που εξελίσσεται σε γραμματικότερο.

** το λεγόεμενον φωνηεντικό έρρινο.Τα φωνηεντικά υγρά και έρρινα r̥, l̥, m̥, n̥ της πρωτοϊνδοευρωπαϊκής έχουν τραπεί μάλλον ήδη στην πρωτοελληνική κυρίως σε -α και αντιστοιχούν σε φωνήματα αρ/ρα, αλ/λα, α/αν/να, α/αμ/μα, π.χ. ΠΙΕ *patr̥si>ελλ. πατράσι, ΠΙΕ*kr̥d>ελλ. καρδία. To τετραγωνάκι εδω είναι ενα κυκλάκι κάτω από το έρρινο.
ΕΛΛΗΝΩΝΠΡΟΜΑΧΟΥΝΤΕΣΑΘΗΝΑΙΟΙΜΑΡΑΘΩΝΙ
ΧΡΥΣΟΦΟΡΩΝΜΗΔΩΝΕΣΤΟΡΕΣΑΝΔΥΝΑΜΙΝ


...ΓΙΑ ΤΑ 2500 ΧΡΟΝΙΑ ΠΟΥ ΕΠΕΡΑΣΑΝ ΑΠΟ ΤΗΝ ΜΑΧΗΝ ΤΟΥ ΜΑΡΑΘΩΝΟΣ
Άβαταρ μέλους
stal
Κολλημένος Ιδεογραφίτης
Κολλημένος Ιδεογραφίτης
Δημοσιεύσεις: 161
Εγγραφή: Τρί 08 Ιούλ 2008, 10:12
Φύλο: Άνδρας

Re: ΠΑΡΟΥΣΙΑΣΗ ΠΙΘΑΝΗΣ ΚΟΙΤΙΔΑΣ ΚΑΙ ΕΞΑΠΛΩΣΗΣ ΙΕ

Δημοσίευση από stal » Πέμ 04 Σεπ 2008, 09:36

ΕΞΑΙΡΕΤΙΚΗ ΑΝΑΛΥΣΗ!!

Ωστόσο,μερικές παρατηρήσεις ενός μη-γλωσσολόγου:
Αποτελεί απλά μια εναλλακτική ερμηνεία, θα έλεγα ισοδύναμη, τουλάχιστον, με εκείνη την ερμηνεία που παράθεσα.
Θα πρόσθετα, όμως, προκαταρτικά, ότι εκτιμω ότι είναι μάλλον αδύναμη , επειδή νοηματικά στερείται (ή έπεται - δηλαδή εξελίσσεται από εκείνη, απλά προσθέτωντας επιπλέον "ρίζες" ή έννοιες) της ΕΡΜΗΝΕΥΤΙΚΗΣ αμεσότητας που εκφράζουν οι λέξεις, δηλαδή τις γενητήσιες έννοιες του "πατέρα", "μητέρας" κλπ και αναφέρονται σε δευτερογενείς έννοιες, δηλαδή εκείνες μιας "κοινωνικής" λειτουργίας του "κτήτορα-θηρευτή", της "οικονόμου" κλπ.

[Οι παρατηρήσεις αυτές είναι ενός μη-γλωσσολόγου, που απλά θέτει ερωτήσεις και αναζητεί πειστικές απαντήσεις (δηλ. ΔΕΝ μπορώ να επιχειρηματολογίσω υπέρ της μιας ή της άλλης άποψης ή ερμηνείας, αλλά μπορώ να θέσω ερωτήματα και κρίνω την ερμηνευτική ικονότητα και την αξιοπιστία τους σ' ότι μ' αφορά). Επομένως, δεν είμαι "ταγμένος" σε μια "σχολή" σκέψης και είμαι ανοικτός να δεχτώ τα επιχειρήματα οποιασδήποτε πλευράς κατά την (υποκειμενική) κρίση μου -- φυσικά άσχετα από ιδεολογικο-πολιτικές συνέπειες και επιπτώσεις κι αν έχουν, καθώς ενδιαφέρομαι για την παραγωγή γνώσης, μια που η "παραγωγή ιδεολογίας" είναι βασικά ένα απλό 'τεχνοκρατικό' ζήτημα (εύκολα υλοποιήσιμο ως εγχείρημα αν έχει 'τεχνογνωσία' και τα μέσα), το οποίο -από επικοινωνιακή σκοπιά- μπορεί άνετα να χρησιμοποιεί επιλεκτικά την γνώση και να "εξοβελίζει" όποια άλλη γνώση δεν υπηρετεί τον "ιδεολογικο-πολιτικό" σκοπό.]

Μετά από αυτές τις αναγκαίες (;) εξηγήσεις (... επι προσωπικού) επανέρχομαι στην εναρκτήρια παρατήρηση μου:
Ας περάσουμε, λοιπόν, στο πατήρ και στο μήτηρ. Εκ πρώτης όψεως η ανάλυση είναι πα + τήρ / μή(α)- τηρ. Το θέμα δεν είναι ότι το "πα" και το "μα" δεν έχουν σημασία, αλλά ο χωρισμός θέματος και επιθήματος δεν ικανοποιεί έτσι.
Η απόψη ότι "δεν ικανοποιεί έτσι" προφανώς ορίζει "σχολή σκέψης" (μεθολογικο-θεωριτική επιλογή) για την επίλυση ερμηνευτικών προβλημάτων στο πλαίσιο αυτής της "σχολή σκέψης".
Σε γνωστικό επίπεδο, το ζήτημα πάντα εστιάζεται τι "ερευνητικό αντικείμενο" (focus of inquiry) υπηρετεί "σχολή σκέψης" - αν δηλαδή στοχεύει σε "πρωτογενή έρευνα" ή σε "δευτερογενή", δηλ. επίλυση ερμηνευτικών προβλημάτων εντός της "σχολής σκέψης".

Ανήκει στην χορεία των τριτοκλίτων ονομάτων οιον το θυγάτ-ηρ, αν-ήρ, γαστ-ήρ κοκ. Ακολουθώντας αυτών την μορφολογική ανάλυση καλούμεθα και εδώ να πράξουμε το ίδιο. Και τα αποτελέσματα είναι πιο ενθαρρυντικά γιατί έτσι το πα- και το μα- γίνεται πατ- και ματ- με το επίθημα -ηρ.


Προφανώς και υπάρχει "χορεία των τριτοκλίτων ονομάτων" και μάλλον μια τέτοια ύπαρξη δεδομένων στοχείων (η "χορεία") δύναται να οδηγήσει σε διαφορετικές ρίζες (-πατ, -ματ) [αν και σ' αυτό το σημείο ΔΕΝ έχω ειδικές γνώσεις να επιβεβαιώσω ή όχι αυτόν τον μηχανισμό παραγωγής - εμπιστεύομαι φυσικά τις γνώσεις σου].
Η δική μου πρόταση, λοιπόν, είναι ότι στο μεν πατ-ήρ το θέμα πατ- είναι συμβατό με το ρήμα πατέομαι (λατ. pa-sc-o) = αποκτώ, εξασφαλίζω.
Έτσι, εννοιολογικά ο πατήρ έχει και γλωσσικά επωμιστεί τον ρόλο του θηρευτού που εξασφαλίζει στην οικογένεια τα πρός το ζην.
Αντίθετα, η μήτηρ, που αρχαιόθεν είχε μια τιμητική θεση στην κοινωνία στα πλαίσια του μητριαρχικού συστήματος, είναι αυτή που είναι σε θέση να επινοεί, να σκέφτεται οικο-νομικά (νέμω τον οικον). Έτσι, η λέξις που κρύπτεται όπισθεν είναι η λέξις μήτις (μητ-ις = επινόηση) (βλ. και μηδος, μήδομαι κοκ.). Η διαφορά στην θεση του τόνου στις δυο λέξεις ίσως να οφείλεται στο αρχικό ακριβώς πρότυπο (πατέομαι -πατήρ//μήτις - μήτηρ).
Επομένως, αυτός ο "ετυμολογικός δρόμος" οδηγεί σε ρήμα που αφορά την θηρευτή σε σχέση με το πατ-ηρ και σε ουσιαστικό που αφορά την επινόηση σε σχέση με το μητ-ηρ.

Όπως αρχικά παρατήρησα, έννοιες δευτερογενείς.
Αντίθετα, παρατήρησα ότι η άλλη ερμηνευτική άποψη αναφέρεται απευθείας στις γενητήσιες έννοιες και παρουσιάζει δικός της "ετυμολογικό δρόμο". Παράλληλα, πέραν της ερμηνείας που εισηγείται, ασκεί και ετυμολογική κριτική στην "ινδο-ευρωπαϊκή" άποψη αναδεικνύοντας την έλλειψη συνοχή της.
Αναρωτιέμαι εάν πέραν του"ετυμολογικού δρόμου" (πατέομαι, μήτις, κλπ) που παραθέτεις εάν μπορείς να παραθέσεις και ετυμολογική κριτική στην άλλη ερμηνευτική άποψη αναφέρεται απευθείας στις γενητήσιες έννοιες, ήτοι:
Η αρχική ρίζα και το ρήμα είναι φ.τ.ρ (φαταρά και παταρά) που σημαίνει
- ως ενεργ. δημιουργώ, παράγω, γεννώ, δίδω την γένεση, αρχήν, την ύπαρξη (την φύτρα) σε κάτι
- ως παθ. δημιουργούμαι, παραγομαι, λαμβάνω ύπαρξη, υπόσταση, και
- ως ουσ. το φυσικόν, η φύση, η υπαρξη η καταγωγή, η φύτρα.

κλπ, κλπ
ΥΓ 1.
Δεν κατάλαβα τι εννοείς με :
Πόσες αδελφές γλώσσες είναι αυτές οι δυο, ουδεμίαν έχουσες σχέσιν με ΙΕ, που τις θελει σαν μία από τις πολλές διασπασθείσες εκ της Πρωτογλώσσης γλώσσες.
Θέλεις να πεις ότι ελληνικά και λατινικά δεν έχουν σχέση με την ΙΕ πρωτογλώσσα;
Απλά ρωτώ αν εννοείς αυτό - δεν ισχυρίζομαι το αντίθετο ή κάτι συγκεκριμένο.


ΥΓ 2.
Σχετικά με:
με την κατάληξη -τηρ που μπορεί μεν ως επίθημα να δηλοί το ενεργούν πρόσωπον, αλλά δεν σημαίνει ότι είναι λεξικόν τεμάχιον κενόν νοήματος. Προφανώς υπήρξεν αρχηθεν αυτόνομος λέξις, που σύμφωνα με την γραμματικοποίηση*, "εκφυλίστηκε" σε επίθημα.
Απόδειξις τούτου είναι: 1) συναντάται σε όλες τις βαθμίδες μεταπτώσεως όπως οιαδήποτε άλλη λέξις (-τωρ,-τορ,-τηρ,-τερ,-τρ, -τρα), οιον εις τις λέξεις (ο) ρή-τωρ, (ω) ρή-τορ, ασ-τήρ, ασ-τέρ-ων, ασ-τρά-σι(ν)), 2) σύμφωνα με την γραμματικοποίηση, που προείπαμε, η άλλοτε αυτόνομη λέξις -τΦρ (Φ=φωνήεν) "εκφυλίστηκε" σε δεσμευμένο γραμματικά μόρφημα, εν προκειμένωι επίθημα (επιτίθεται εις το θέμα).

Δεν κατάλαβα πως συνδέεται γενικώς με την επιχειρηματολογία...
ιδιαίτερα δε η κατάληξη -"τηρ" στην λέξη "θυγατήρ"
δεν παράγει νόημα ανάφερε η επιχειρηματολογία που παράθεσα.

Η αυτόνομη λέξις -τΦρ μας είναι γνωστή ή απλά την υποθέτουμε; - επειδή
συναντάται σε όλες τις βαθμίδες μεταπτώσεως όπως οιαδήποτε άλλη λέξις (-τωρ,-τορ,-τηρ,-τερ,-τρ, -τρα)
Είναι ύπαρξη "βαθμίδων μεταπτώσεων" που υπονοούν την ύπαρξη της αυτόνομης λέξης -τΦρ ;
Γνωρίζουμε τι θα μπορούσε να σημαίνει η -τΦρ ως αυτόνομη λέξη;
Μήπως η έννοια της κατάληξης -"τηρ" ως επίθημα που δηλοί το ενεργούν πρόσωπον δεν συνέεται με την κατάληξη -"τηρ" αυτή καθαυτή αλλά συνάγεται ΜΟΝΟ από την έννοια ΟΛΗΣ της λέξης της οποία συνιστούν επίθημα;
Γιατί τελικά είναι σημαντική (απο ερμηνευτική ή ετυμολογική σκοπιά) η ύπαρξη αυτόνομη λέξης -τΦρ ;
Και αρκεί η "εξήγηση" της γραμματικοποίησης για να υπονοήσει ύπαρξη λέξης - ή χρειαζόμαστε περισσότερα καθαυτά τεκμήρια πέραν των ενδείξεων που προέρχονται από την γραμματικοποίηση;


ΥΓ 3.
Επανέρχομαι:
Ίσως θα έπρεπε αναλύσουμε λίγο τις λεγόμενες "πρωτο-σημιτικές" γλώσσες που αποτέλεσαν σοβαρό υπόστρωμα στον προϊστορικό κόσμο ...
Έχεις, Τεύταμε ασχοληθεί μ' αυτές;
Δυστυχώς, εγώ έχω ..."μαύρα μεσάνυκτα" και επιπλέον δεν έχω βρεί σχετική βιβλιογραφία, αθρογραφία, url σχετικά με την επιχειρηματολογία των λεγομένων "ανατολιστών"...
Άβαταρ μέλους
TEUTAMOS
Σούπερ Ιδεογραφίτης
Σούπερ Ιδεογραφίτης
Δημοσιεύσεις: 1697
Εγγραφή: Σάβ 21 Απρ 2007, 20:35

Re: ΠΑΡΟΥΣΙΑΣΗ ΠΙΘΑΝΗΣ ΚΟΙΤΙΔΑΣ ΚΑΙ ΕΞΑΠΛΩΣΗΣ ΙΕ

Δημοσίευση από TEUTAMOS » Πέμ 04 Σεπ 2008, 15:32

stal_2008 έγραψε:Η απόψη ότι "δεν ικανοποιεί έτσι" προφανώς ορίζει "σχολή σκέψης" (μεθολογικο-θεωριτική επιλογή) για την επίλυση ερμηνευτικών προβλημάτων στο πλαίσιο αυτής της "σχολή σκέψης".
Έβγαλα σίγουρα κάποια Σχολή, αλλά δεν υπηρετώ προσωπικώς κάποια σχολή. Πέφτει λίγο βαριά η λέξις "σχολή". Ας αφήσουμε λοιπόν τα περί σχολής κατά μέρος. Θα μπορούσα εξ αρχής να ταχθώ ινδοευρωπαιστής και να αναζητήσω τις λύσεις όλων των προβλημάτων στην ΙΕ θεωρία.
stal_2008 έγραψε:Θα πρόσθετα, όμως, προκαταρτικά, ότι εκτιμω ότι είναι μάλλον αδύναμη , επειδή νοηματικά στερείται (ή έπεται - δηλαδή εξελίσσεται από εκείνη, απλά προσθέτωντας επιπλέον "ρίζες" ή έννοιες) της ΕΡΜΗΝΕΥΤΙΚΗΣ αμεσότητας που εκφράζουν οι λέξεις, δηλαδή τις γενητήσιες έννοιες του "πατέρα", "μητέρας" κλπ και αναφέρονται σε δευτερογενείς έννοιες, δηλαδή εκείνες μιας "κοινωνικής" λειτουργίας του "κτήτορα-θηρευτή", της "οικονόμου" κλπ.
Το "απλά προσθέτωντας επιπλέον "ρίζες" ή έννοιες θεωρώ ότι ειναι μια επιστημολογική αναγακιότητα εντός των πλαισίων του γλωσσικού συστήματος. Γι' αυτό και ηκολούθησα αυτήν την οδόν. Τό ότι λ.χ το μήτηρ θεωρώ εγώ (μπορεί τελικώς να αποδειχθεί λανθασμένο δεν ξέρω) δύναται να έχει ετυμολογική - νοηματική/εννοιολογική σχέση με το μητις το κατέστησα σαφές νομίζω, αφού όπως είδες πρώτα διερεύνησα ότι ετυμολογικά έχουν συνάφεια. Έπειτα, έχοντας αποκτήσει αυτήν την κατ' εμέ σταθερή βάση, προχώρησα στις ως άνω εκτεθείσες σκέψεις. Αν υπάρχει άλλη ανάλυση που να αποσυνδέει το μήτηρ και το μήτις ας την ακούσω, ώστε να πάρω θέση επ' αυτής. Αν δεν σε κάλυψα πάνω σ' αυτά που είπα είναι διατεθειμμένος να το συζητήσουμε.
stal_2008 έγραψε:Δεν κατάλαβα τι εννοείς με :
Quote:
Πόσες αδελφές γλώσσες είναι αυτές οι δυο, ουδεμίαν έχουσες σχέσιν με ΙΕ, που τις θελει σαν μία από τις πολλές διασπασθείσες εκ της Πρωτογλώσσης γλώσσες.

Θέλεις να πεις ότι ελληνικά και λατινικά δεν έχουν σχέση με την ΙΕ πρωτογλώσσα;
Απλά ρωτώ αν εννοείς αυτό - δεν ισχυρίζομαι το αντίθετο ή κάτι συγκεκριμένο.
Εντάξει εδώ ίσως να μην κολλούσε με την έννοια ότι δεν ελεγε κάτι επί του θεματος που είναι υπο διερεύνηση. Αλλά αφού έστω και έτσι εδόθη αυτή ευκαιρία ας πω ότι η λατινική και η ελληνική βρίσκονται εγγύτερα απ' ο,τι ενομίζετο εν σχέσει με τις λοιπές "ινδοευρωπαικές" γλώσσες. Δεν αποτελούν απλώς ισότιμα παρακλάδια της ΙΕ. Αυτό που προσωπικώς εγώ θεωρώ είναι οτι η Λατινική είναι σαφώς επηρεασμένη από την Ελληνική(ίσως να κατάγεται και απ' αυτήν), ήδη από την προιστορική εποχή (όχι μόνο απο την εποχη των αποικιών κατά τον 8ο αι. π.Χ.). Υπάρχουν πολλά αιολικά - αρκαδικά στοιχεία στην γλώσσα των Ρωμαίων. Ας θυμηθούμε εδώ μόνο το in (ιν αρκαδικό, εν στις λοιπες διαλέκτους).
stal_2008 έγραψε:ΥΓ 2.
Σχετικά με:

Quote:
με την κατάληξη -τηρ που μπορεί μεν ως επίθημα να δηλοί το ενεργούν πρόσωπον, αλλά δεν σημαίνει ότι είναι λεξικόν τεμάχιον κενόν νοήματος. Προφανώς υπήρξεν αρχηθεν αυτόνομος λέξις, που σύμφωνα με την γραμματικοποίηση*, "εκφυλίστηκε" σε επίθημα.
Απόδειξις τούτου είναι: 1) συναντάται σε όλες τις βαθμίδες μεταπτώσεως όπως οιαδήποτε άλλη λέξις (-τωρ,-τορ,-τηρ,-τερ,-τρ, -τρα), οιον εις τις λέξεις (ο) ρή-τωρ, (ω) ρή-τορ, ασ-τήρ, ασ-τέρ-ων, ασ-τρά-σι(ν)), 2) σύμφωνα με την γραμματικοποίηση, που προείπαμε, η άλλοτε αυτόνομη λέξις -τΦρ (Φ=φωνήεν) "εκφυλίστηκε" σε δεσμευμένο γραμματικά μόρφημα, εν προκειμένωι επίθημα (επιτίθεται εις το θέμα).


Δεν κατάλαβα πως συνδέεται γενικώς με την επιχειρηματολογία...
Απλώς τόνισα΄για ποιο λόγο τα επιθήματα έχουν αξία νοηματική και έδωσα δυο πιστεύω πειστικά επιχειρήματα επ ' αυτού. Νομίζω ότι το κατέστησα σαφές προτάσσοντας το στο δημοσίευμά μου. Αν πάλι μπέρδεψε κάποιον αυτό, τότε το τονίζω εκ των υστέρων. Συνήθως παρεκβαίνω στα δημοσιεύματά μου λαβόμενος την ευκαιρία να επεξηγήσω, να τονισω ή να παρατηρήσω κάποια πράγματα.
stal_2008 έγραψε:Η αυτόνομη λέξις -τΦρ μας είναι γνωστή ή απλά την υποθέτουμε; - επειδή

Quote:
συναντάται σε όλες τις βαθμίδες μεταπτώσεως όπως οιαδήποτε άλλη λέξις (-τωρ,-τορ,-τηρ,-τερ,-τρ, -τρα)

Είναι ύπαρξη "βαθμίδων μεταπτώσεων" που υπονοούν την ύπαρξη της αυτόνομης λέξης -τΦρ ;
Γνωρίζουμε τι θα μπορούσε να σημαίνει η -τΦρ ως αυτόνομη λέξη;
Μήπως η έννοια της κατάληξης -"τηρ" ως επίθημα που δηλοί το ενεργούν πρόσωπον δεν συνέεται με την κατάληξη -"τηρ" αυτή καθαυτή αλλά συνάγεται ΜΟΝΟ από την έννοια ΟΛΗΣ της λέξης της οποία συνιστούν επίθημα;
Γιατί τελικά είναι σημαντική (απο ερμηνευτική ή ετυμολογική σκοπιά) η ύπαρξη αυτόνομη λέξης -τΦρ ;
Και αρκεί η "εξήγηση" της γραμματικοποίησης για να υπονοήσει ύπαρξη λέξης - ή χρειαζόμαστε περισσότερα καθαυτά τεκμήρια πέραν των ενδείξεων που προέρχονται από την γραμματικοποίηση;
-Κάνω κάποιους συλλογισμούς!Λέγω πως απο την στιγμή που υπάρχουν επιθήματα με την ίδια δομή, διαφέροντας μόνο στο φωνήεν, τότε είναι πιθανόν να υπάρχει για όλα αυτά μια ενιαία δομή, εν προκειμένωι το -τΦ(ωνηεν)ρ.
-Το τι σημαίνει τώρα το -τΦρ ψάχνω κεγώ να βρω. Άρα δεν θα απαντήσω έπ' αυτού.
-Το να συνάγεται η έννοια του ενεργούντος προσώπου από όλη την λέξη νομίζω πως είναι λίγο δύσκολο! Αν πω πχ ρήμα και ρήτωρ (-μα και -τωρ τα επιθηματα) δεν θα καταλαβω το ιδιο πραγμα, ασχετα αν αναφερονται στο ιδιο γεγονος (το ρηθηναι).
- Τι ειναι πιο πιθανον; Να πιστευουμε ότι εξ αρχής μαζί με τις αυτόνομες ρίζες γεννήθηκαν και τα επιθήματα; Δηλαδή το -τωρ να γεννήθηκε μαζί με την λέξη όπου το σύναντούμε, το "ρήτωρ" ή να θεωρήσουμε ότι το -τωρ αντιπροσώπευε αρχικώς μια αυτόνομη ρίζα και συν τωι χρονωι επικολλήθηκε στην ρίζα; Αυτή είναι και εν ολίγοις η ουσία της γραμματικοποίησης που ανέφερα.
stal_2008 έγραψε:ΥΓ 3.
Επανέρχομαι:

Quote:
Ίσως θα έπρεπε αναλύσουμε λίγο τις λεγόμενες "πρωτο-σημιτικές" γλώσσες που αποτέλεσαν σοβαρό υπόστρωμα στον προϊστορικό κόσμο ...
Έχεις, Τεύταμε ασχοληθεί μ' αυτές;

Δυστυχώς, εγώ έχω ..."μαύρα μεσάνυκτα" και επιπλέον δεν έχω βρεί σχετική βιβλιογραφία, αθρογραφία, url σχετικά με την επιχειρηματολογία των λεγομένων "ανατολιστών"...
Δεν έχω μια ξεκάθαρη εικόνα για τις σημιτικές γλώσσες. Αλλά δεν θα συνέστηνα να ξεφέυγαμε τόσο πολύ αφού δεν βρούμε πρώτα κάποια άκρη εντός της Ελληνικής ή αν θες εντός της ΙΕ.


Αν κάτι ξέχασα εν τηι ρύμηι της γραφής μου να τονίσω ή να εξηγησω επανάφερέ το! Είναι δύσκολο να συντονιστείς σε ένα νετ καφέ απαντώντας επί τόπου. Ευχαριστώ!
ΕΛΛΗΝΩΝΠΡΟΜΑΧΟΥΝΤΕΣΑΘΗΝΑΙΟΙΜΑΡΑΘΩΝΙ
ΧΡΥΣΟΦΟΡΩΝΜΗΔΩΝΕΣΤΟΡΕΣΑΝΔΥΝΑΜΙΝ


...ΓΙΑ ΤΑ 2500 ΧΡΟΝΙΑ ΠΟΥ ΕΠΕΡΑΣΑΝ ΑΠΟ ΤΗΝ ΜΑΧΗΝ ΤΟΥ ΜΑΡΑΘΩΝΟΣ
Άβαταρ μέλους
stal
Κολλημένος Ιδεογραφίτης
Κολλημένος Ιδεογραφίτης
Δημοσιεύσεις: 161
Εγγραφή: Τρί 08 Ιούλ 2008, 10:12
Φύλο: Άνδρας

Re: ΠΑΡΟΥΣΙΑΣΗ ΠΙΘΑΝΗΣ ΚΟΙΤΙΔΑΣ ΚΑΙ ΕΞΑΠΛΩΣΗΣ ΙΕ

Δημοσίευση από stal » Πέμ 04 Σεπ 2008, 20:53

TEUTAMOS έγραψε:Αν κάτι ξέχασα εν τηι ρύμηι της γραφής μου να τονίσω ή να εξηγησω επανάφερέ το! Είναι δύσκολο να συντονιστείς σε ένα νετ καφέ απαντώντας επί τόπου. Ευχαριστώ!
Εγώ ευχαριστώ, που προσπαθείς να συντονιστείς στις δυσχερείς συνθήκες ενός νετ καφέ απαντώντας επί τόπου!! Το εκτιμώ, όπως και τις ειδικές γνώσεις σου.
TEUTAMOS έγραψε:Έβγαλα σίγουρα κάποια Σχολή, αλλά δεν υπηρετώ προσωπικώς κάποια σχολή. Πέφτει λίγο βαριά η λέξις "σχολή". Ας αφήσουμε λοιπόν τα περί σχολής κατά μέρος. Θα μπορούσα εξ αρχής να ταχθώ ινδοευρωπαιστής και να αναζητήσω τις λύσεις όλων των προβλημάτων στην ΙΕ θεωρία.
"Ας αφήσουμε λοιπόν τα περί σχολής κατά μέρος" Οκ ! Ας το αφήσουμε αν αυτό δημιουργεί σύγχυση επικοινωνιακή. Πάντως, η επισήμανση μου δεν είχε 'αποριπτικό' χαρακτήρα για οποιαδήποτε μεθολογικο-θεωρητική προσέγγιση (ΙΕ ή όποια άλλη) - απλά επισήμανα ότι το "δεν ικανοποιεί έτσι" αναφέρεται σε ερμηνευτικά προβλήματα εντός ενός 'ερμηνευτικού πλαισίου".
Τελικά, δεν κατάλαβα, παραθέτεις επιχειρήματα στο ζήτημα αυτό εντός της ΙΕ ή όχι; [προσοχή δεν λέω ότι υιοθετείς την ΙΕ] ή αναπτύσεις δικές σου ετυμολογικές ιδέες;
Λες παρακάτω ότι προσπαθείς να βρείς λύσεις "εντός της ελληνικής" (αν κατάλαβα καλά) - μα αυτό δεν κάνουν όλοι οι γλωσσολόγοι αναλυτές ή εννοείς την "ελληνική" ως διακριτή "πρωτο-γλώσσα;

TEUTAMOS έγραψε:
stal_2008 έγραψε:Θα πρόσθετα, όμως, προκαταρτικά, ότι εκτιμω ότι είναι μάλλον αδύναμη , επειδή νοηματικά στερείται (ή έπεται - δηλαδή εξελίσσεται από εκείνη, απλά προσθέτωντας επιπλέον "ρίζες" ή έννοιες) της ΕΡΜΗΝΕΥΤΙΚΗΣ αμεσότητας που εκφράζουν οι λέξεις, δηλαδή τις γενητήσιες έννοιες του "πατέρα", "μητέρας" κλπ και αναφέρονται σε δευτερογενείς έννοιες, δηλαδή εκείνες μιας "κοινωνικής" λειτουργίας του "κτήτορα-θηρευτή", της "οικονόμου" κλπ.
Το "απλά προσθέτωντας επιπλέον "ρίζες" ή έννοιες θεωρώ ότι ειναι μια επιστημολογική αναγκαιότητα εντός των πλαισίων του γλωσσικού συστήματος. Γι' αυτό και ηκολούθησα αυτήν την οδόν. Τό ότι λ.χ το μήτηρ θεωρώ εγώ (μπορεί τελικώς να αποδειχθεί λανθασμένο δεν ξέρω) δύναται να έχει ετυμολογική - νοηματική/εννοιολογική σχέση με το μητις το κατέστησα σαφές νομίζω, αφού όπως είδες πρώτα διερεύνησα ότι ετυμολογικά έχουν συνάφεια. Έπειτα, έχοντας αποκτήσει αυτήν την κατ' εμέ σταθερή βάση, προχώρησα στις ως άνω εκτεθείσες σκέψεις. Αν υπάρχει άλλη ανάλυση που να αποσυνδέει το μήτηρ και το μήτις ας την ακούσω, ώστε να πάρω θέση επ' αυτής. Αν δεν σε κάλυψα πάνω σ' αυτά που είπα είναι διατεθειμμένος να το συζητήσουμε.

Οκ! Μερικές επισημάνσεις:
1 :Σχετικά με την "επιστημολογική αναγκαιότητα εντός των πλαισίων του γλωσσικού συστήματος" δεν έχω κανένα απολύτως πρόβλημα -- άλλωστε δεν είμαι γλωσσολόγος για να εκφέρω γόνιμη άποψη.
2.1 : Σχετικά με το μήτηρ και το μήτις επίσης δεν έχω ετυμολογική άποψη εάν είναι ορθή ή λανθασμένη η σύνδεση.
2.2 : Αλλά αυτό είναι "δευτερεύων" ζήτημα. Η επισήμανση μου αφορά το ετυμολογικό αποτέλεσμα σε σχέση με την "πρωτογενή" έννοια και στην περίπτωση της εκδοχής "μητηρ-μήτις" αυτό εννοεί την "οικονόμο" όπως επισήμανες. Αντίθετα, η εκδοχή των (ας πούμε) "ανατολιστών" (όχι η δική μου, εγώ δεν έχω, απλά προσπαθώ να καταλάβω) λέει συγκεκριμένα ότι:

Πατήρ ήτοι φατήρ είναι ενεργητική μετοχή, ο παράγων ή ο αίτιος γέννησης και το μέσον γίνεται τεφατούρ, εκ του οποίου η του-Fάτηρ, η λάβουσα γέννηση, ύπαρξη και δια αυτής δίνεται γέννηση, ύπαρξη και η ενεργητική μετοχή του μέσου τούτου ειναι η μου-Fάτηρ (το αρχαίο Γερμ. muotar ή mu-Fotar, ήτοι δι' αυτής παράγεται γέννηση, η τεκούσα και μουταφαρ, παθ. μετοχή, η τεχθείσα.

Μ' άλλα λόγια, μιλά απευθείας για την γενετήσια λειτουργία (και όχι για τον κοινωνικό ρόλο) της μητέρας - οπότε συμπεραίνω ότι η ετυμολογική ερμηνεία τους φαίνεται περισσότερο τεκμηριωμένη και περισσότερο συνεκτική ετυμολογικά. Ως μη γλωσσολόγος, αδυνατώ να την αντικρούσω ή να την υποστηρίξω οψη -- για αυτό ρωτώ εάν η παραπάνω ετυμολογική ερμηνεία ευσταθεί ή όχι, ή τέλος πάντων είναι το ίδιο "ισχύει" όπως ακριβώς και η άλλες επειδή ΔΕΝ μπορούμε να καταλήξουμε τελεσίδικα εάν μια από όλες είναι σωστή.

TEUTAMOS έγραψε: ........βρίσκονται εγγύτερα απ' ο,τι ενομίζετο εν σχέσει με τις λοιπές "ινδοευρωπαικές" γλώσσες. Δεν αποτελούν απλώς ισότιμα παρακλάδια της ΙΕ. Αυτό που προσωπικώς εγώ θεωρώ είναι οτι η Λατινική είναι σαφώς επηρεασμένη από την Ελληνική (ίσως να κατάγεται και απ' αυτήν), ήδη από την προιστορική εποχή (όχι μόνο απο την εποχη των αποικιών κατά τον 8ο αι. π.Χ.). Υπάρχουν πολλά αιολικά - αρκαδικά στοιχεία στην γλώσσα των Ρωμαίων. Ας θυμηθούμε εδώ μόνο το in (ιν αρκαδικό, εν στις λοιπες διαλέκτους).
Οκ! με κατάλαβα τι εννοούσες
TEUTAMOS έγραψε: Απλώς τόνισα για ποιο λόγο τα επιθήματα έχουν αξία νοηματική και έδωσα δυο πιστεύω πειστικά επιχειρήματα επ ' αυτού. Νομίζω ότι το κατέστησα σαφές προτάσσοντας το στο δημοσίευμά μου. Αν πάλι μπέρδεψε κάποιον αυτό, τότε το τονίζω εκ των υστέρων. Συνήθως παρεκβαίνω στα δημοσιεύματά μου λαβόμενος την ευκαιρία να επεξηγήσω, να τονισω ή να παρατηρήσω κάποια πράγματα.
τα επιθήματα έχουν αξία νοηματική σε συνδυσμό πάντα με την με την ρίζα που προηγείται αλλά ισχυρίζεσαι ότι και μόνα τους έχουν αξία νοηματική (πχ. ως -τήρ σημαίνει το ενεργούν πρόσωπον αλλά και κάτι άλλο που αναφέρεται σε μια υποθετική ρίζα τ_ρ)
TEUTAMOS έγραψε:
stal_2008 έγραψε:Η αυτόνομη λέξις -τΦρ μας είναι γνωστή ή απλά την υποθέτουμε; - επειδή

Quote:
συναντάται σε όλες τις βαθμίδες μεταπτώσεως όπως οιαδήποτε άλλη λέξις (-τωρ,-τορ,-τηρ,-τερ,-τρ, -τρα)

Είναι ύπαρξη "βαθμίδων μεταπτώσεων" που υπονοούν την ύπαρξη της αυτόνομης λέξης -τΦρ ;
Γνωρίζουμε τι θα μπορούσε να σημαίνει η -τΦρ ως αυτόνομη λέξη;
Μήπως η έννοια της κατάληξης -"τηρ" ως επίθημα που δηλοί το ενεργούν πρόσωπον δεν συνέεται με την κατάληξη -"τηρ" αυτή καθαυτή αλλά συνάγεται ΜΟΝΟ από την έννοια ΟΛΗΣ της λέξης της οποία συνιστούν επίθημα;
Γιατί τελικά είναι σημαντική (απο ερμηνευτική ή ετυμολογική σκοπιά) η ύπαρξη αυτόνομη λέξης -τΦρ ;
Και αρκεί η "εξήγηση" της γραμματικοποίησης για να υπονοήσει ύπαρξη λέξης - ή χρειαζόμαστε περισσότερα καθαυτά τεκμήρια πέραν των ενδείξεων που προέρχονται από την γραμματικοποίηση;
-Κάνω κάποιους συλλογισμούς! Λέγω πως απο την στιγμή που υπάρχουν επιθήματα με την ίδια δομή, διαφέροντας μόνο στο φωνήεν, τότε είναι πιθανόν να υπάρχει για όλα αυτά μια ενιαία δομή, εν προκειμένωι το -τΦ(ωνηεν)ρ.
-Το τι σημαίνει τώρα το -τΦρ ψάχνω κι εγώ να βρω. Άρα δεν θα απαντήσω έπ' αυτού.
-Το να συνάγεται η έννοια του ενεργούντος προσώπου από όλη την λέξη νομίζω πως είναι λίγο δύσκολο! Αν πω πχ ρήμα και ρήτωρ (-μα και -τωρ τα επιθηματα) δεν θα καταλαβω το ιδιο πραγμα, ασχετα αν αναφερονται στο ιδιο γεγονος (το ρηθηναι).
- Τι ειναι πιο πιθανον; Να πιστευουμε ότι εξ αρχής μαζί με τις αυτόνομες ρίζες γεννήθηκαν και τα επιθήματα; Δηλαδή το -τωρ να γεννήθηκε μαζί με την λέξη όπου το σύναντούμε, το "ρήτωρ" ή να θεωρήσουμε ότι το -τωρ αντιπροσώπευε αρχικώς μια αυτόνομη ρίζα και συν τωι χρονωι επικολλήθηκε στην ρίζα; Αυτή είναι και εν ολίγοις η ουσία της γραμματικοποίησης που ανέφερα.
Εξαιρετικοί συλλογισμοί για τους οποίους δεν μπορώ να εκφέρω άποψη. Είναι όλα πιθανα και γόνιμες σκέψεις. Είναι φυσικά "υποθέσεις εργασίας" που, όπως είπες, υπόκεινται σε παραπέρα έρευνα. Αλλά έχουμε δύο δρόμους:
1ο: να υποθέσουμε ότι έτσι ισχύει για το επίθημα όπως αναφέρεις και άρα τι "συμπέρασμα" βγάζουμε;
Είμαστε πλησιέστερα σε μια ερμηνεία για την λέξη πατήρ που να έχει αμεσότητα νοηματική με το περιεχόμενο;
2ο: να δεχθούμε ότι ελλείψει δεδομένων δεν μπορούμε παρά μόνο υποθέσεις να κάνουμε και να δώσουμε το ετυμολογικο/ερμηνευτικό προβάδισμα στην:

αρχική ρίζα και το ρήμα είναι φ.τ.ρ (φαταρά και παταρά) που σημαίνει
- ως ενεργ. δημιουργώ, παράγω, γεννώ, δίδω την γένεση, αρχήν, την ύπαρξη (την φύτρα) σε κάτι
- ως παθ. δημιουργούμαι, παραγομαι, λαμβάνω ύπαρξη, υπόσταση, και
- ως ουσ. το φυσικόν, η φύση, η υπαρξη η καταγωγή, η φύτρα.
TEUTAMOS έγραψε:
stal_2008 έγραψε:ΥΓ 3.
Επανέρχομαι:

Quote:
Ίσως θα έπρεπε αναλύσουμε λίγο τις λεγόμενες "πρωτο-σημιτικές" γλώσσες που αποτέλεσαν σοβαρό υπόστρωμα στον προϊστορικό κόσμο ...
Έχεις, Τεύταμε ασχοληθεί μ' αυτές;

Δυστυχώς, εγώ έχω ..."μαύρα μεσάνυκτα" και επιπλέον δεν έχω βρεί σχετική βιβλιογραφία, αθρογραφία, url σχετικά με την επιχειρηματολογία των λεγομένων "ανατολιστών"...
Δεν έχω μια ξεκάθαρη εικόνα για τις σημιτικές γλώσσες. Αλλά δεν θα συνέστηνα να ξεφέυγαμε τόσο πολύ αφού δεν βρούμε πρώτα κάποια άκρη εντός της Ελληνικής ή αν θες εντός της ΙΕ.
Αυτό λέω ότι ίσως δεν μπορούμε να βρούμε άκρη εντός της "ελληνικής" χωρίς να ανατρέξουμε για την "ερμηνεία" της ελληνικής στο γλωσσικό υπόστρωμα της "πρωτο-ελληνικής" --- "πελασγική", "πρωτο-σημιτική" ή όπως αλλιώς την πούμε, δηλαδή στις αρχικά τριγράμματες (χωρίς φωνήεντα) πρωτο-ρίζες
Άβαταρ μέλους
TEUTAMOS
Σούπερ Ιδεογραφίτης
Σούπερ Ιδεογραφίτης
Δημοσιεύσεις: 1697
Εγγραφή: Σάβ 21 Απρ 2007, 20:35

Re: ΠΑΡΟΥΣΙΑΣΗ ΠΙΘΑΝΗΣ ΚΟΙΤΙΔΑΣ ΚΑΙ ΕΞΑΠΛΩΣΗΣ ΙΕ

Δημοσίευση από TEUTAMOS » Τρί 09 Σεπ 2008, 15:55

stal_2008 έγραψε:Τελικά, δεν κατάλαβα, παραθέτεις επιχειρήματα στο ζήτημα αυτό εντός της ΙΕ ή όχι; [προσοχή δεν λέω ότι υιοθετείς την ΙΕ] ή αναπτύσεις δικές σου ετυμολογικές ιδέες;
Λες παρακάτω ότι προσπαθείς να βρείς λύσεις "εντός της ελληνικής" (αν κατάλαβα καλά) - μα αυτό δεν κάνουν όλοι οι γλωσσολόγοι αναλυτές ή εννοείς την "ελληνική" ως διακριτή "πρωτο-γλώσσα;
Κατά κανόνα αναπτύσσω δικές μου ετυμολογικές ιδέες, οι οποίες είτε μπορεί να αφίστανται από την ΙΕ είτε να συγκλίνουν. Σπίτι μου δεν έχω ετυμολογικό λεξικό για τον απλούστατο λόγο ότι θέλω να γίνω εγω αυτός ο ευρετής των ριζών που ψάχνω. Προσπαθώ να κινηθώ εντός της Ελληνικής αλλά λαμβάνοντας υπ' 'οψιν και τις άλλες γλώσσες όπου υπάρχουν κοινοί με την Ελληνική τύποι.
stal_2008 έγραψε:Πατήρ ήτοι φατήρ είναι ενεργητική μετοχή, ο παράγων ή ο αίτιος γέννησης και το μέσον γίνεται τεφατούρ, εκ του οποίου η του-Fάτηρ, η λάβουσα γέννηση, ύπαρξη και δια αυτής δίνεται γέννηση, ύπαρξη και η ενεργητική μετοχή του μέσου τούτου ειναι η μου-Fάτηρ (το αρχαίο Γερμ. muotar ή mu-Fotar, ήτοι δι' αυτής παράγεται γέννηση, η τεκούσα και μουταφαρ, παθ. μετοχή, η τεχθείσα.
λες ότι το πατήρ ήτοι το φατήρ ειναι ενεργητικές μετοχές. Όμως σε ποια γλώσσα είναι μετοχές; Στην ελληνική πάντως δεν είναι. Το του - Fάτηρ δεν κατάλαβα τί σχέση έχει με το μου - Fάτηρ που γράφεις μετά. Αν μπορείς διευκρίνισε το λίγο, για να απαντήσω όσο το δυνατόν πιο εύστοχα πάνω στις ωραίες αυτές παρατηρήσεις σου.
stal_2008 έγραψε:Μ' άλλα λόγια, μιλά απευθείας για την γενετήσια λειτουργία (και όχι για τον κοινωνικό ρόλο) της μητέρας - οπότε συμπεραίνω ότι η ετυμολογική ερμηνεία τους φαίνεται περισσότερο τεκμηριωμένη και περισσότερο συνεκτική ετυμολογικά. Ως μη γλωσσολόγος, αδυνατώ να την αντικρούσω ή να την υποστηρίξω οψη -- για αυτό ρωτώ εάν η παραπάνω ετυμολογική ερμηνεία ευσταθεί ή όχι, ή τέλος πάντων είναι το ίδιο "ισχύει" όπως ακριβώς και η άλλες επειδή ΔΕΝ μπορούμε να καταλήξουμε τελεσίδικα εάν μια από όλες είναι σωστή.
Η ιδέα ότι μιλά απευθείας για την γενετήσια λειτουργία είναι σοβαρή ώστε να τεκμηριώσει την καταγωγή της απο αυτήν, αλλά θα πρέπει να προσδιοριστεί επακριβώς πώς μετασχηματίστηκε ο αρχικός τύπος στις υπόλοιπες γλώσσες ακολουθώντας κάποιος ισχύοντες φωνολογικούς κανόνες. ώς τώρα ήταν γνωστόν ότι ο πρωτοινδοευρωπαικός τύπος στην λέξη "πατέρας" ήταν *p@tεr (to @ συμβολιζει καταχρητικα εδώ το schwa που ανασυντιθεται σ' αυτήν την θεση). Στις υπόλοιπες γλώσσες περνάει ως πατήρ, pitah (το i εδω στον ινδικο τυπο οδηγησε στην υιοθετηση του @), pater (λατ.) κοκ. Υπάρχει δηλαδή μια κανονικότητα που επιτρέπει να κάνουμε μια τέτοια τυποποίηση. Εγώ θα δεχόμουν βέβαια ότι ο άρχικός τύπος είναι ο πρωτοελληνικός και όχι ο πρωτοινδοευρωπαικός, αλλά έστω κι έτσι. Αν δεχτούμε ότι οι γλώσσες της περιόχής της Μ.Ασίας και της Ελλάδος (πρωτοΧετταική, πρωτοΛουβική, πρωτοΑρμενική, ΠρωτοΦρυγική, ΠρωτοΕλληνική κοκ.) συνδέονται σε παλαιότατους χρόνους, ίσως στους νεολιθικούς, με γλώσσες σημιτικές και λαμβάνοντας υπόψη την πολιτιστική ώσμωση που υπέστησαν εκεί οι λαοί, θα μπορούσαμε να μιλήσουμε στην περίπτωση αυτή για μια "ιδιαίτερη" περιοχή γλωσσικής συγγένειας. Έτσι, η "ανατολή" δεν θα περιορίζεται πια μόνο στην Εγγύς Ανατολή αλλά και στην Μ.Ασία/ Ελλάδα. Αν έρθουμε τώρα στις σημιτικές γλώσσες και δούμε εκ του σύνεγγυς τι τις χαρακτηρίζει, θα δουμε πως το τυπολογικό χαρακτηριστικό τους είναι ότι οι λέξεις τους απαρτίζονται από ρίζες που αποτελούνται από σύμφωνα τα οποία με τη σειρά τους πλαισιώνονται από σειρά φωνηέντων, η εναλλαγή των οποίων δημιουργεί διαφορετικούς τύπους λέξεων (π.χ. k-t-b σημαίνει «γράφειν», kataba «έχει γράψει», kitab «γράψιμο, βιβλίο»). Αντίθετα οι λεγόμενες "ινδοευρωπαικές γλώσσες" που τυπολογικά είναι κλιτές ή σύνθετες, δηλαδή η ρίζα μιας λέξης πλαισιώνεται από προσφύματα (π.χ. το στερητικό πρόθημα α- (στη λέξη άτρωτος) ή το επίθημα -τος (για παράδειγμα στη λέξη αγαπη-τός, κατανοη-τός) ή από καταλήξεις που δηλώνουν γραμματικές σχέσεις (π.χ. η κατάληξη -ω στα ρήματα δηλώνει α΄ πρόσωπο ενικό ενεστώτα). Είναι κάποιες σκέψεις - παρατηρήσεις που μπορούν να ληφθούν υπόψη σε μια πιο ανοικτή και ευρεία προσέγγιση πάνω στο θέμα αυτό. Ίσως, τελικά, η "νεολιθική επανάσταση" στην Συροπαλαιστίνη ήταν και γλωσσική - πολιτιστική;

Μπορεί η mu - Fatar να ήταν ή να εννοούσαν τέτοιες παχουλές κυρίες απο το Τσαταλ Χουγιουκ της Μ.Ασιας (7η χιλ.).

Εικόνα
ΕΛΛΗΝΩΝΠΡΟΜΑΧΟΥΝΤΕΣΑΘΗΝΑΙΟΙΜΑΡΑΘΩΝΙ
ΧΡΥΣΟΦΟΡΩΝΜΗΔΩΝΕΣΤΟΡΕΣΑΝΔΥΝΑΜΙΝ


...ΓΙΑ ΤΑ 2500 ΧΡΟΝΙΑ ΠΟΥ ΕΠΕΡΑΣΑΝ ΑΠΟ ΤΗΝ ΜΑΧΗΝ ΤΟΥ ΜΑΡΑΘΩΝΟΣ
Άβαταρ μέλους
stal
Κολλημένος Ιδεογραφίτης
Κολλημένος Ιδεογραφίτης
Δημοσιεύσεις: 161
Εγγραφή: Τρί 08 Ιούλ 2008, 10:12
Φύλο: Άνδρας

Re: ΠΑΡΟΥΣΙΑΣΗ ΠΙΘΑΝΗΣ ΚΟΙΤΙΔΑΣ ΚΑΙ ΕΞΑΠΛΩΣΗΣ ΙΕ

Δημοσίευση από stal » Τρί 09 Σεπ 2008, 20:22

TEUTAMOS έγραψε: Αν δεχτούμε ότι οι γλώσσες της περιόχής της Μ.Ασίας και της Ελλάδος (πρωτοΧετταική, πρωτοΛουβική, πρωτοΑρμενική, ΠρωτοΦρυγική, ΠρωτοΕλληνική κοκ.) συνδέονται σε παλαιότατους χρόνους, ίσως στους νεολιθικούς, με γλώσσες σημιτικές και λαμβάνοντας υπόψη την πολιτιστική ώσμωση που υπέστησαν εκεί οι λαοί, θα μπορούσαμε να μιλήσουμε στην περίπτωση αυτή για μια "ιδιαίτερη" περιοχή γλωσσικής συγγένειας. Έτσι, η "ανατολή" δεν θα περιορίζεται πια μόνο στην Εγγύς Ανατολή αλλά και στην Μ.Ασία/ Ελλάδα.
- υπογραμμίσεις δικές μου
Νομίζω ότι η παρέμβαση των Ελλήνων "ανατολιστών" του Μεσοπολέμου, συνολικά, αυτήν την θέση υποστηρίζει.
Και, από όσο καταλαβαίνω, η γλωσσολογική επιχειρηματολογία τους δέχεται την ερμηνευτική υπεροχή των "ανατολιστών" για την "προέλευση" της ελληνικής ή τουλάχιστον την ισοδυναμία των εναλλακτικών ερμηνειών "ανατολιστών" -"ινδο-ευρωπαϊστών".
Για τα υπόλοιπα θα το ψάξω και ότι βρω θα το παραθέσω (μόνο τον ..."μεταφορέα" απόψεων μπορώ να κάνω λόγω έλλειψης ειδικότητας).
Άβαταρ μέλους
Dhmellhn
Επίτιμος
Επίτιμος
Δημοσιεύσεις: 4046
Εγγραφή: Τετ 18 Απρ 2007, 15:16
Φύλο: Άνδρας
Τοποθεσία: ΕΛ-ΛΑΣ
Έδωσε Likes: 27 φορές
Έλαβε Likes: 71 φορές

Re: ΠΑΡΟΥΣΙΑΣΗ ΠΙΘΑΝΗΣ ΚΟΙΤΙΔΑΣ ΚΑΙ ΕΞΑΠΛΩΣΗΣ ΙΕ

Δημοσίευση από Dhmellhn » Τρί 09 Σεπ 2008, 22:40

Μήπως το Fατήρ προέρχεται από το Fρατήρ και κατ΄επέκταση την Φρατρία; Δεδομένου ότι η ύπαρξη της φρατρίας μάς είναι γνωστή από την αρχαϊκή εποχή σε πολλές ελληνικές πόλεις ως μια συνάθροιση συγγενικών γενών.

Θα ήθελα την γνώμη σου Μενέλαε.
Δεν έχουμε αιώνιους συμμάχους ούτε διηνεκείς εχθρούς. Τα συμφέροντά μας είναι αιώνια και διηνεκή. Αυτά έχουμε καθήκον να τα προασπίσουμε. (ΛΟΡΔΟΣ ΠΑΛΜΕΡΣΤΟΝ)
Άβαταρ μέλους
TEUTAMOS
Σούπερ Ιδεογραφίτης
Σούπερ Ιδεογραφίτης
Δημοσιεύσεις: 1697
Εγγραφή: Σάβ 21 Απρ 2007, 20:35

Re: ΠΑΡΟΥΣΙΑΣΗ ΠΙΘΑΝΗΣ ΚΟΙΤΙΔΑΣ ΚΑΙ ΕΞΑΠΛΩΣΗΣ ΙΕ

Δημοσίευση από TEUTAMOS » Τετ 10 Σεπ 2008, 14:17

Όχι δεν έχουν καμία σχέση μεταξύ τους. Το μεν πατήρ δεν συναντάται ποτέ με F ως Fατήρ. Το φρατήρ (δωρικός τύπος, ιων. φρήτηρ) σημαίνει το μέλος μιας αδελφότητας, μιας φρατρίας, και η φ(ρ)ατρία είναι βασικά η "αδελφότητα", η "φατρία", κύτταρο της φυλετικής οργάνωσης των αρχαίων πόλεων-κρατών. Στις άλλες δε γλώσσες απαντάει ως frater (λατινικά), ως βράτερε (φρυγικά), brothar (γοτθικά), brothor (Αρχαία Αγγλική) κοκ. Και σήμερα οι Άγγλοι την αδελφότητα την λένε "brotherhood".
ΕΛΛΗΝΩΝΠΡΟΜΑΧΟΥΝΤΕΣΑΘΗΝΑΙΟΙΜΑΡΑΘΩΝΙ
ΧΡΥΣΟΦΟΡΩΝΜΗΔΩΝΕΣΤΟΡΕΣΑΝΔΥΝΑΜΙΝ


...ΓΙΑ ΤΑ 2500 ΧΡΟΝΙΑ ΠΟΥ ΕΠΕΡΑΣΑΝ ΑΠΟ ΤΗΝ ΜΑΧΗΝ ΤΟΥ ΜΑΡΑΘΩΝΟΣ
Άβαταρ μέλους
stal
Κολλημένος Ιδεογραφίτης
Κολλημένος Ιδεογραφίτης
Δημοσιεύσεις: 161
Εγγραφή: Τρί 08 Ιούλ 2008, 10:12
Φύλο: Άνδρας

Re: ΠΑΡΟΥΣΙΑΣΗ ΠΙΘΑΝΗΣ ΚΟΙΤΙΔΑΣ ΚΑΙ ΕΞΑΠΛΩΣΗΣ ΙΕ

Δημοσίευση από stal » Τετ 10 Σεπ 2008, 15:09


Η ιδέα για την ΩΣΜΩΣΗ με βάση την ευρύτερη περιοχή Αν. Μεσογείου-Μ. Ανατολής διαπερνά σχεδόν όλες τις πρόσφατες υποθέσεις εργασίας.

Σχετικά με τις λεγόμενες "πρωτο-σημητικές" γλώσσες, δες το παρακάτω url:


http://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Semitic_language

Για την θέση του C. Renfrew σχετικά με την "Ανατόλια" ως κοιτίδα της λεγόμενης "προ-πρωτο-Ινδοευρωπαϊκής" πρωτογλώσσας δες:
Scenario
According to (2003), the spread of Indo-European proceeded in the following steps:

Around 6500 BC: Pre-Proto-Indo-European, located in Anatolia, splits into Anatolian and Archaic Proto-Indo-European, the language of those Pre-Proto-Indo-European farmers that migrate to Europe in the initial farming dispersal. Archaic Proto-Indo-European languages occur in the Balkans (Starčevo-Körös-Cris culture), in the Danube valley (Linear Pottery culture), and possibly in the Bug-Dniestr area (Eastern Linear pottery culture).

Around 5000 BC: Archaic Proto-Indo-European splits into Northwestern Indo-European (the ancestor of Italic, Celtic, and Germanic), located in the Danube valley, Balkan Proto-Indo-European (corresponding to Gimbutas' Old European culture), and Early Steppe Proto-Indo-European (the ancestor of Tocharian).

After 3000 BC: The Greek, Armenian, Albanian, Indo-Iranian and Balto-Slavic families develop from Balkan Proto-Indo-European. Proto-Greek speakers move southward into Greece; Proto-Indo-Iranian moves northeast into the steppe area.

Renfrew's 2003 scenario qualifies as an "Indo-Hittite" model, separating Anatolian from all other branches around 6500 BC, more than a millennium before the next split at 5000 BC.
The Balkans qualifies as a "secondary Urheimat" (6500-3000 BC), from which he derives the Satem groups and Greek, at a time (3000 BC) compatible with the Kurgan time frame, qualifying the suggestion further as a Graeco-Aryan (and Graeco-Armenian) model.

However, his early separation (5000 BC) of "Northwestern IE" (Germanic, Celtic and Italic, compare Alteuropäisch) from "Balkan PIE" (Graeco-Aryan-Balto-Slavic) postulates 1500 years of common evolution of Graeco-Aryan-Balto-Slavic after separation from the Northwestern dialects. This is incompatible with the Kurgan topology of the Indo-European family tree, and with mainstream linguistics which places Balto-Slavic no closer to Indo-Iranian than to Germanic or Italic.
The postulation of early "Northwestern IE" separation is thus the core claim of this scenario, without which the model would become equivalent to an extreme Indo-Hittite view with a Balkans homeland of the non-Anatolian branches.

The main strength of the farming hypothesis lies in its linking of the spread of Indo-European languages with an archeologically known event (the spread of farming) that is often assumed as involving significant population shifts.
On archaeogenetic evidence, the actual population shift (associated with Y-chromosomal haplogroup G) was still minor compared to the component of autochthonous continuity (going back to the re-settlement of Europe following the last glacial maximum), but it was probably slightly larger than the component due to later migrations.

Gray and Atkinson (2003) claimed glottochronological evidence (using phylogenetic techniques from evolutionary biology) for PIE dating to the 8th or even 9th millennium, concluding that their findings support Renfrew's theory over the Kurgan model.


http://en.wikipedia.org/wiki/Anatolian_hypothesis

Για την θεωρία της "Παλαιολιθικής Συνέχειας" δες:

Mario Alinei
An alternative model for the origins of European peoples and languages:
The Continuity Theory


Summary
Source: "Le radici prime dell’Europa: Stratificazioni, processi diffusivi, scontri e incontri di culture" (Europe’s first roots: Stratifications, diffusion processes, cultural clashes and encounters.) 27 - 28 ottobre 1999, Milano

Surprisingly, although the archaeological research of the last few decennia has provided more and more evidence that no large-scale invasion took place in Europe in the Calcholithic, Indo-European linguistic has stubbornly held to its strong invasionist assumption, as shown by the work of Gimbutas, Mallory, Gamkrelidze & Ivanov and others.
Renfrew’s model is a welcome innovation, which replaces the traditional invasion of pastoral warriors with the arrival of the Neolithic Revolution from the East, and thus offers a badly needed higher chronology for IE developments.
Unfortunately, however, also his model is contradicted by current archaeological views, according to which the neolithization of Europe was a complex and geographically differentiated acculturation process, within which the autochthonous populations almost always played the major role. Moreover, it does not fit the archaeological record of northern Europe, where Neolithic is a very late phenomenon, and therefore can not explain the assumed indoeuropeization of this area.

The only model which would be in full accordance with the archaeological record is then a Continuity Model (CM), which would project IE and non-IE peoples and languages in Europe from Paleolithic times, allowing for minor invasions and infiltrations only of local scope, and mostly dated to the Metal Ages, and thus with an elitaire and colonial character.
Their linguistic impact on autochthonous peoples would never go beyond that of a superstrate. Interestingly, such a model has already been advanced, and its success has been such as to become the accepted view, for all the Uralic languages and peoples of Europe and Asia (Finno-Ugric and Samoyed).
These peoples are now considered by both archaeologists and linguists to be a branch of Homo sapiens sapiens coming from the south, and having occupied their present north-eastern European and north-western Asiatic territories in postglacial times. And it is worth recalling that until about thirty years ago the dominant view concerning the origins of the Uralic people of Europe was also based on a recent invasion, modeled exactly upon the IE one. It must also be pointed out that if we take into consideration not only Uralic but world languages and peoples considered globally, we will observe that the CM is the most general one, as it is applied, albeit not in detailed theories, to most African, Asiatic and New World languages and peoples. As far as Indo-European peoples and languages are concerned, the CM has often been suggested (most lately by a prehistorian such as Marcel Otte), but the first attempt to work it out it in detail is to my knowledge my own 800-page volume published in Italy in 1996 (Alinei 1996), to be followed by a second 900-page volume, now in print, in which I present a peoples and languages, but also already existing northern IE.

The extraordinarily rich and well studied Scandinavian cultures of Mesolithic times, for example, could be safely detailed survey of the converging archaeological and linguistic developments of Europe from the Mesolithic to the Iron Age. In this model, occupation of deglaciated areas in northern Europe would involve not only Uralic attributed to Germanic people, thus offering - among other things - the first simple answer to why Scandinavian place names are exclusively Germanic. It would also become clear as to why the Mesolithic fishing and hunting equipment of this area, which has been preserved to modern times, has deeply rooted Germanic names.

Again, Slavic languages and peoples would have inhabited south-eastern Europe from late Paleo-Mesolithic times, and the extraordinary success and stability of the Neolithic cultures of this area (the only ones in Europe showing tell formation) would explain the lack of differentiation of Slavic languages much better than the supposed "arrival" of the Slavs in the early Middle Ages.
Also Celtic people would have inhabited western Europe prior to deglaction, and the future Celtic expansion would involve megalithism and Bell Beakers, before culminating in La Tène and in their colonial thrust to East. Their protohistorical ‘explosion’ would have a longer a more realistic preparation, and the constantly eastward direction of their expansion would eliminate the merry-go-round character of the Celtic movements in traditional terms.

On the whole, as is already the case with Renfrew’s model, but with considerable differences as regards the general framework and northern Europe, most archaeological cultures of Europe would receive a linguistic label, which would be extremely rewarding for both archaeologists and linguists.
Archaeologists would be able to antedate - as it were - protohistory.
Linguists would be able to place the history of many European word families and loanwords in the contect of concrete archaeological cultures, as I have tried to show, systematically, in my book.

Perhaps more important, we linguists would have to accustom themselves to the idea that our languages are much more ancient than traditionally thought, and accept the now current view that language itself began with Australopithecus (Tobias), and precisely therefore ‘must’ be innate as a human faculty (Chomsky, Pinker).
Linguistic development becomes thus an integral part of our evolutionary history. And the principle that inspired the Darwinian revolution would show its productivity again: the present is the key to the past.

REFERENCES
Mario Alinei, Origini delle lingue d’Europa, Vol. I: La teoria della continuità, Il Mulino, Bologna, 1996;

Vol. II: La continuità delle principali aree etnolinguistiche dal Mesolitico all’età del Ferro, Il Mulino, Bologna, in press.

BIOGRAPHY
Mario Alinei is Professor Emeritus at the University of Utrecht, where he taught from 1959 to 1987. Founder and editor of "Quaderni di semantica" review, he is president of "Atlas Linguarum Europae".

Among his main works the following ones have been published by Il Mulino: La struttura del lessico (1974) and Lingua e dialetti: struttura, storia e geografia (1984).

Δες:
http://www.rastko.org.yu/filologija/ali ... nuity.html

Και για μια σύνοψη:
http://en.wikipedia.org/wiki/Paleolithi ... ity_Theory
Άβαταρ μέλους
TEUTAMOS
Σούπερ Ιδεογραφίτης
Σούπερ Ιδεογραφίτης
Δημοσιεύσεις: 1697
Εγγραφή: Σάβ 21 Απρ 2007, 20:35

Re: ΠΑΡΟΥΣΙΑΣΗ ΠΙΘΑΝΗΣ ΚΟΙΤΙΔΑΣ ΚΑΙ ΕΞΑΠΛΩΣΗΣ ΙΕ

Δημοσίευση από TEUTAMOS » Πέμ 11 Σεπ 2008, 13:26

Σ' ευχαριστώ Σταλίτσα για τα ανωτέρω. Θα τα διαβάσω με προσοχή, αν και τα αγγλικά μου είναι μηδαμινά. :urock:
ΕΛΛΗΝΩΝΠΡΟΜΑΧΟΥΝΤΕΣΑΘΗΝΑΙΟΙΜΑΡΑΘΩΝΙ
ΧΡΥΣΟΦΟΡΩΝΜΗΔΩΝΕΣΤΟΡΕΣΑΝΔΥΝΑΜΙΝ


...ΓΙΑ ΤΑ 2500 ΧΡΟΝΙΑ ΠΟΥ ΕΠΕΡΑΣΑΝ ΑΠΟ ΤΗΝ ΜΑΧΗΝ ΤΟΥ ΜΑΡΑΘΩΝΟΣ
Άβαταρ μέλους
stal
Κολλημένος Ιδεογραφίτης
Κολλημένος Ιδεογραφίτης
Δημοσιεύσεις: 161
Εγγραφή: Τρί 08 Ιούλ 2008, 10:12
Φύλο: Άνδρας

Re: ΠΑΡΟΥΣΙΑΣΗ ΠΙΘΑΝΗΣ ΚΟΙΤΙΔΑΣ ΚΑΙ ΕΞΑΠΛΩΣΗΣ ΙΕ

Δημοσίευση από stal » Παρ 12 Σεπ 2008, 11:00

TEUTAMOS έγραψε:Σ' ευχαριστώ Σταλίτσα για τα ανωτέρω. Θα τα διαβάσω με προσοχή, αν και τα αγγλικά μου είναι μηδαμινά.
Δοκίμασε για βοήθημα κάποιον ηλεκτρονικό μεταφραστή όπως:
http://www.otenet.gr/otenet/info/systran/
αν και η μεταφρασμένη σελίδα ή κείμενο δεν αποτελεί την πιστή μετάφραση που ενδεχομένως να αποδιδόταν από ένα φυσικό πρόσωπο, μεταφραστή, πάντως μπορείς εύκολα (μια που ξέρεις το γνωστικό αντικείμενο) να κατανοήσεις την σχετική επιχειρηματολογία.

Θα δω αν υπάρχει τίποτε σε ελληνικά, διαφορετικά ο κλήρος πέφτει στις ... μεταφραστικές ικανότητες της Arella!
:D
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος stal την Σάβ 13 Σεπ 2008, 10:45, έχει επεξεργασθεί 1 φορά συνολικά.
Άβαταρ μέλους
ArELa
Founder-Administrator
Founder-Administrator
Δημοσιεύσεις: 66942
Εγγραφή: Κυρ 15 Απρ 2007, 01:29
Irc ψευδώνυμο: ArELa
Φύλο: Γυναίκα
Έδωσε Likes: 1879 φορές
Έλαβε Likes: 2770 φορές

Re: ΠΑΡΟΥΣΙΑΣΗ ΠΙΘΑΝΗΣ ΚΟΙΤΙΔΑΣ ΚΑΙ ΕΞΑΠΛΩΣΗΣ ΙΕ

Δημοσίευση από ArELa » Παρ 12 Σεπ 2008, 17:45

Θα δω αν υπάρχει τίποτε σε ελληνικά, διαφορετικά ο κλήρος πέφτει στις ... μεταφραστικές ικανότητες της Arella! :D
Άουτς! Πάλι εγώ... όλα εγώ... αχ αχ... πέφτω, χάνομαι... :teza:



Και δε μου λες κύριε; Είχες δεν είχες μ'έκανες κι άλλαξα κάτι στο κανονικό μου όνομα. Τώρα θα με κάνεις ν'αλλάξω και το νικ? :wink: :lol:
.







Δεν περιμένω τίποτα, δεν ελπίζω σε τίποτα,
δεν καταλαβαίνω τίποτα, είμαι ξανθιά κι ελεύθερη...


τα κανάλια μου /my channels:
στο vasoula2908 και στο vasoula2908asteria
στο Βrighteon,
στο Bitchute
στο Rumble
Άβαταρ μέλους
TEUTAMOS
Σούπερ Ιδεογραφίτης
Σούπερ Ιδεογραφίτης
Δημοσιεύσεις: 1697
Εγγραφή: Σάβ 21 Απρ 2007, 20:35

Re: ΠΑΡΟΥΣΙΑΣΗ ΠΙΘΑΝΗΣ ΚΟΙΤΙΔΑΣ ΚΑΙ ΕΞΑΠΛΩΣΗΣ ΙΕ

Δημοσίευση από TEUTAMOS » Πέμ 19 Φεβ 2009, 19:36

The Graeco-Aryan hypothesis

Graeco-Aryan refers to a hypothesis that the Proto-Greek and the Proto-Indo-Iranian languages share a common history separate from the remaining Indo-European languages (Colin Renfrew, Fortson, and Clackson, 1994). Graeco-Aryan has support among quite a number of linguists[1], and both geographical and temporal distribution of Proto-Greek and Proto-Indo-Iranian fit well with the Kurgan hypothesis, associating late PIE with the 4th millennium BC Yamna culture, and this is consistent with a roughly mid-3rd millennium BC date for both Proto-Greek and Proto-Indo-Iranian.

Ο όρος "Ελληνο-άριος" αναφέρεται σε μια υπόθεση ότι οι πρωτο-ελληνικές και πρωτο-ινδο-ιρανικές γλώσσες μοιράζονται μια κοινή ιστορία χωριστή από τις υπόλοιπες ινδοευρωπαϊκές γλώσσες (Colin Renfrew, Fortson, και Clackson, 1994).Ο όρος "Ελληνο-άριος" έχει την υποστήριξη διάφορων γλωσσολόγων [1], και τοσο η γεωγραφική όσο και η χρονική διανομή της Πρωτο-ελληνικής και πρωτο-ινδο-Ιρανικής συνάδει με την υπόθεση Kurgan, που συνδέει την όψιμη ΠΙΑ με τον πολιτισμό Yamna της 4ης χιλιετίας π.Χ., και αυτό είναι σύμφωνο με μια κατά προσέγγιση χρονολόγηση στα μέσα της 3ης χιλιετίας π.Χ. και για την πρωτα-ελληνική και για την πρωτο-ινδο-ιρανική.


πηγή: http://en.wikipedia.org/wiki/Graeco-Aryan

Αυτόν τον διαχωρισμό σε πρωτο-ελληνική και πρωτο-ινδο-ιρανική ακολουθεί και η φωνολογική διαίρεση των λεγομένων ΙΕ γλωσσών σε centum (από το λατινικό centum = εκατόν) και σε satem (από το αβεστικό αντίστοιχό του που σημαίνει εκατόν)

Εικόνα
Εικόνα
ΕΛΛΗΝΩΝΠΡΟΜΑΧΟΥΝΤΕΣΑΘΗΝΑΙΟΙΜΑΡΑΘΩΝΙ
ΧΡΥΣΟΦΟΡΩΝΜΗΔΩΝΕΣΤΟΡΕΣΑΝΔΥΝΑΜΙΝ


...ΓΙΑ ΤΑ 2500 ΧΡΟΝΙΑ ΠΟΥ ΕΠΕΡΑΣΑΝ ΑΠΟ ΤΗΝ ΜΑΧΗΝ ΤΟΥ ΜΑΡΑΘΩΝΟΣ
Άβαταρ μέλους
TEUTAMOS
Σούπερ Ιδεογραφίτης
Σούπερ Ιδεογραφίτης
Δημοσιεύσεις: 1697
Εγγραφή: Σάβ 21 Απρ 2007, 20:35

Re: ΠΑΡΟΥΣΙΑΣΗ ΠΙΘΑΝΗΣ ΚΟΙΤΙΔΑΣ ΚΑΙ ΕΞΑΠΛΩΣΗΣ ΙΕ

Δημοσίευση από TEUTAMOS » Σάβ 21 Φεβ 2009, 21:32

Εικόνα
Εικόνα
Fig. 2: Colin Renfrew's tree of Indo-European origins [“The Tarim basin, Tocharian, and Indo-European origins: a view from the west,” in V.Mair (ed.), The Bronze Age & Early Iron Age Peoples of Eastern Central Asia (Journal of Indo-European Studies Monograph #26, vol.1)] [Click on the Picture for a larger version.]

Ενώ πρέπει να εξασκηθεί η προσοχή όταν αποδίδοντας τα γενετικά χαρακτηριστικά γνωρίσματα των σύγχρονων πληθυσμών στα προϊστορικά γεγονότα, αξίζει εν τούτοις να προσπαθήσει να εντοπίσει μια υπογραφή της επέκτασης στην εσωτερική Ευρώπη από τα Βαλκάνια σύμφωνα με τις ημερομηνίες που δίνονται από D'iakonov (5η στη 3η χιλιετία π.Χ.). Σε ένα πρόσφατο άρθρο [Cruciani και λοιποί. (2007) «προηγούμενες ανθρώπινες αρσενικές μετακινήσεις επισήμανσης στη βόρεια/ανατολική Αφρική και τη δυτική Ευρασία: νέες ενδείξεις από Υ-χρωμοσωμικά haplogroups ε-M78 και j-M12.» Η μοριακη βιολογία και εξέλιξη 24 (6): 1300-1311], μια τέτοια υπογραφή βρέθηκε για το χρωμόσωμα δύο Υ haplogroups, ε-V13 και j-M12. Οι συντάκτες καθόρισαν ότι η συχνότητα αυτών των δύο haplogroups συσχετίζεται, δηλ., μια υψηλή συχνότητα του ενός στατιστικά προβλέπει μια υψηλή συχνότητα σε άλλο, που προτείνει μια κοινή ιστορία:
Προκειμένου να αξιολογήσουμε εάν η παρούσα διανομή αυτών των δύο haplogroups μπορεί να είναι η συνέπεια του ίδιου microevolutionary γεγονότος επέκτασης/διασποράς, συγκρίναμε αρχικά τις διπλής συχνότητας διανομές στην Ευρώπη (j-M12 συχνότητες που λαμβάνονται και από τα δημοσιευμένα και νέα στοιχεία συμπληρωματικός πίνακας 2). Παρατηρήσαμε μια υψηλή και στατιστικά σημαντική αλληλογραφία μεταξύ των συχνοτήτων των δύο haplogroups (r=0.84, 95% C.I. 0.70-0.92).
Οι συντάκτες μελέτησαν περαιτέρω τα χαρακτηριστικά γνωρίσματα των χρωμοσωμάτων Υ μέσα σε αυτά τα δύο haplogroups στην Ευρώπη, που ανιχνεύει ένα αστεροειδές σχέδιο.
Κατασκευάσαμε έπειτα ένα δίκτυο microsatellite 43 ευρωπαϊκών j-M12 χρωμοσωμάτων (συμπληρωματικός πίνακας 3) και βρήκαμε μια σαφή αστεροειδή δομή (σύκο 4C), ένα περαιτέρω χαρακτηριστικό γνώρισμα κοινό με ε-V13.
Ένα τέτοιο σχέδιο προκύπτει πότε τα μεμονωμένα χρωμοσώματα Υ, παρεκκλίνουν με την πάροδο του χρόνου από ένα μεμονωμένο άτομο ιδρυτών. Αυτό σημαίνει ότι, σε γενικές γραμμές, ε-V13 και j-M12 στην Ευρώπη μπορούν να επισημανθούν σε δύο μεμονωμένα άτομα του παρελθόντος. Το επόμενο βήμα θα ήταν να καθοριστεί πότε η επέκταση των απογόνων τους πραγματοποιήθηκε:


Εικόνα
Εικόνα

Με το να λάβουμε υπόψη δύο διαφορετικά δημογραφικά πρότυπα επέκτασης (δείτε τις μεθόδους), λάβαμε τις εκτιμήσεις TMRCA πολύ κοντά σε εκείνοι ε-V13, δηλ. 4.1 KY (95% C.I. 2.8-5.4 KY) και 4.7 KY (95% C.I. 3.3-6.4 KY), αντίστοιχα. Κατά συνέπεια, η συμφωνία μεταξύ των διανομών συχνότητας, μορφή των δικτύων, pair-wise haplotypic διαφορές και συγκολλητικές εκτιμήσεις δείχνει ένα ενιαίο εξελικτικό γεγονός στη βάση της διανομής των haplogroups ε-V13 και j-M12 μέσα στην Ευρώπη, μια εύρεση που εκτιμάται ποτέ πριν από [...] την κατ' εκτίμηση coalescence μας ηλικία περίπου 4.5 KY για τα haplogroups ε-V13 και j-M12 στην Ευρώπη (και C.I.s τους) θα απέκλειε επίσης μια δημογραφική επέκταση που συνδέεται με την εισαγωγή της γεωργίας από την Ανατολία και θα τοποθετούσε αυτό το γεγονός στην αρχή της βαλκανικής ηλικίας χαλκού, μια περίοδος που είδε τις ισχυρές δημογραφικές αλλαγές όπως σαφώς πιστοποιούνται από τα archeological αρχεία (Childe, 1957 Piggott, 1965 Kristiansen, 1998). Η ρύθμιση ε-V13 (σύκο 2$ος) και j-M12 (που δεν παρουσιάζεται) επιφάνειες συχνότητας εμφανίζεται να εγκαθιστά τις προσδοκίες για μια επέκταση σειράς σε μια ήδη εποικισμένη περιοχή (Klopfstein, Currat και Excoffier 2006).

Κατά συνέπεια, το χρωμόσωμα Υ haplogroups ε-V13 και j-M12 στην Ευρώπη φαίνεται να επεκτείνεται από τα νότια Βαλκάνια στην αρχή της βαλκανικής ηλικίας χαλκού. Επιπλέον, ομοίως στα αποτελέσματα που αναφέρονται από Pericic και λοιποί. (2005) για ε-M78 το δίκτυο α, η διασπορά ε-V13 και j-M12 haplogroups φαίνεται να ακολουθεί κυρίως τις υδάτινες οδούς ποταμών που συνδέουν τα νότια Βαλκάνια με τη north-central Ευρώπη, μια διαδρομή που είχε επιταχύνει ήδη από έναν παράγοντα 4-6 τη διάδοση του νεολιθικού στο υπόλοιπο της ηπείρου (Tringham, 2000 Davison και λοιποί. 2006).
Οι συντάκτες δεν προσπαθούν να δώσουν σ' αυτήν την επέκταση μια γλωσσική διάδοση, αλλά ο συγχρονισμός του είναι σύμφωνος με το πρότυπο του ινδο-εξευρωπαϊσμού της Ευρώπης από μια εγγύτατη βαλκανική πηγή στη νεαρή ηλικία χαλκού.
ΕΛΛΗΝΩΝΠΡΟΜΑΧΟΥΝΤΕΣΑΘΗΝΑΙΟΙΜΑΡΑΘΩΝΙ
ΧΡΥΣΟΦΟΡΩΝΜΗΔΩΝΕΣΤΟΡΕΣΑΝΔΥΝΑΜΙΝ


...ΓΙΑ ΤΑ 2500 ΧΡΟΝΙΑ ΠΟΥ ΕΠΕΡΑΣΑΝ ΑΠΟ ΤΗΝ ΜΑΧΗΝ ΤΟΥ ΜΑΡΑΘΩΝΟΣ
Άβαταρ μέλους
TEUTAMOS
Σούπερ Ιδεογραφίτης
Σούπερ Ιδεογραφίτης
Δημοσιεύσεις: 1697
Εγγραφή: Σάβ 21 Απρ 2007, 20:35

Re: ΠΑΡΟΥΣΙΑΣΗ ΠΙΘΑΝΗΣ ΚΟΙΤΙΔΑΣ ΚΑΙ ΕΞΑΠΛΩΣΗΣ ΙΕ

Δημοσίευση από TEUTAMOS » Σάβ 21 Φεβ 2009, 21:55

ΓΕΝΕΤΙΚΗ ΣΥΓΓΕΝΕΙΑ ΠΛΗΘΥΣΜΩΝ ΕΛΛΑΔΟΣ ΜΕ ΚΑΤΩ ΙΤΑΛΙΑ ΚΑΙ ΣΙΚΕΛΙΑ ΑΠΟ ΤΗΝ ΕΠΟΧΗ ΤΟΥ ΑΠΟΙΚΙΣΜΟΥ

Vona et al. (1998) have used autosomal DNA to demonstrate "the affinity of the Sicilian and southern Italian populations to Greece," remarking that "this similarity already explained by Piazza [L' eredita genetica dell'Italia antica. Le Science, 1991] is owed to the introduction of Greek genes into southern Italy during the Greek colonisation."

Εικόνα
Εικόνα
Cavalli-Sforza (1997), in an analysis of the five principal components of European genetic variation, notes that "the fourth is strongly reminiscent of Greek colonization in the first millennium BC."
ΕΛΛΗΝΩΝΠΡΟΜΑΧΟΥΝΤΕΣΑΘΗΝΑΙΟΙΜΑΡΑΘΩΝΙ
ΧΡΥΣΟΦΟΡΩΝΜΗΔΩΝΕΣΤΟΡΕΣΑΝΔΥΝΑΜΙΝ


...ΓΙΑ ΤΑ 2500 ΧΡΟΝΙΑ ΠΟΥ ΕΠΕΡΑΣΑΝ ΑΠΟ ΤΗΝ ΜΑΧΗΝ ΤΟΥ ΜΑΡΑΘΩΝΟΣ
Απάντηση

Επιστροφή στο “Ελληνική Γλώσσα- Γλωσσολογία”