ΜΕΤΑΦΥΣΙΚΗ ΚΑΙ ΕΠΙΣΤΗΜΗ

[NightLord]

Φίλε Ένλογε, αρχικά θέλω να σου πω ότι δεν κατάλαβα και πολλά από τα επιστημονικά κείμενα που παράθεσες. Το πρόβλημα όμως δεν είναι εκεί - στο αν έγινε ή θα γίνει κάποιο big bang στο μέλλον. Το να πιστεύεις ότι το σύμπαν έχει τέλος αφού είχε αρχή δεν είναι αναγκαστικά σωστό και να σου πω το γιατί. Όλοι οι άνθρωποι μαθαίνουμε από την ζωή μας, ότι όλα έχουν μια αρχή αλλά και ένα τέλος, ακόμα και η ίδια μας η ύπαρξη έχει μια αρχή και ένα τέλος. Δημιουργούνται όμως κάποια παράδοξα όταν αυτή η σκέψη επεκτείνεται και στο σύμπαν. Όχι τόσο στο ότι διαφωνώ για το τέλος του σύμπαντος αλλά γιατί ακόμα και η αρχή του σύμπαντος είναι καλυμμένη με ένα μεγάλο μυστήριο. Σήμερα, μετά από τόσες επιστημονικές έρευνες έχουμε συμφιλιωθεί με το μοντέλο του big bang για την δημιουργία του σύμπαντος. Γιατί όμως μας φαίνεται λογικό να γεννήθηκε κάτι (το σύμπαν) από το τίποτα ; Γιατί μας φαίνεται παράλογο το ότι μπορεί να υπήρχε το σύμπαν από πάντα ; Η αλήθεια είναι ότι δεν ξέρουμε ποιο από τα δύο έγινε, μιας και μόνο αυτά τα δύο ενδεχόμενα υπάρχουν, ή να γεννηθήκαμε από το τίποτα, ή να ήμασταν από πάντα, όμως αν το καλοσκεφτείς και τα δύο σενάρια είναι εντελώς παράλογα (μόνο που το σενάριο να γεννηθήκαμε από το τίποτα, βοηθάει την `εισαγωγή` του Θεού, γι αυτό και το Βατικανό το υιοθέτησε πολύ γρήγορα). Άρα αν η γέννηση του σύμπαντος είναι καλυμμένη με ένα μυστήριο, φαντάσου το τέλος του.

Να πάμε τώρα στην αλήθεια και στο κατά πόσο αυτή επηρεάζεται είτε από την αρχή και το τέλος του σύμπαντος είτε από εμάς τους παρατηρητές (εκφυλισμένη αλήθεια).
Ας απαντήσω πρώτα στο δεύτερο, σαφώς και η αλήθεια που ξέρουμε δεν είναι όλη. Αυτό όμως δεν κάνει την αλήθεια μας εκφυλισμένη. Επεκτάσιμη θα έλεγα ότι είναι ένας καλός χαρακτηρισμός, μιας και ξέρουμε ότι μπορεί να πάρει περαιτέρω επέκταση. Όμως για όσα μέχρι τώρα μας μιλάει είναι αληθής. Και βέβαια αυτή της η αδυναμία δεν είναι κάτι που γίνεται σκόπιμα, αλλά λόγω των δικών μας πεπερασμένων αισθήσεων, μαθηματικών και τρόπων σκέψης. Θα μπορούσατε να ψάξετε στην επιστήμη της πληροφορία για το αν είμαστε ικανοί να καταλάβουμε την ολότητα, αλλά αυτό είναι κάτι δευτερεύον μπροστά στο αν υπάρχει πραγματικότητα και αν η αλήθεια που ξέρουμε είναι πραγματική. Οπότε να καταλήξω στο ότι με την επιστήμη μπορούμε να φτάσουμε σε κάποια, όσο ελλιπής και ας είναι ή φαντάζει, ενώ σε αντιδιαστολή με την μεταφυσική φτάνεις σε κάποιες αλήθειες που ένας θεός ξέρει κατά πόσο είναι πραγματικές και κατά πόσο φανταστικές - δημιουργηθήσες. Εκεί λοιπόν Ένλογε διαφωνώ. Διαφωνώ δηλαδή με το `διευρυμένο νου`, μυημένος και όλα αυτά τα μεταφυσικά, που αυτά και αν είναι εκφυλισμένες (προσωπικές) αλήθειες.

Σαν ρεαλιστής στο θέμα αν ζούμε σε όνειρο δεν νομίζω ότι χρειάζεται να απαντήσω , ελπίζω να απάντησα σε όλα όσα διάβασα.

[ΕΛΛΟΓΟΣ]

Το χαρακτηρισμό για την αλήθεια που αντιλαμβανόμαστε δεν τον παίρνω πίσω. Για μένα είναι εκφυλισμένη.
Επιπλέον δεν είπα "το σύμπαν θα έχει τέλος αφού έχει αρχή" είπα "είχε αρχή και θα έχει και τέλος" και όσον αφορά το τέλος παρέθεσα κείμενα που με οδήγησαν στην διαμόρφωση της άποψής μου. Τώρα όσο για την αρχή ας περιμένουμε και το CERN και βλέπουμε αν η άποψή μου είναι κοντά στην αλήθεια.

Δε θα 'πρεπε να διαφωνείς με τον διευρυμένο νου εφόσον σε αυτόν στηρίζεται η επιστήμη. Δες στα μαθηματικά για παράδειγμα τους φανταστικούς αριθμούς ή τα όρια, στη φυσική την Ειδική Θεωρία της Σχετικότητας (και πληθώρα άλλων). O Λόρεντζ έκανε τη μαθηματική λύση (οδηγούμενος απο την Λογική) του πειράματος Michelson-Morley αλλά δεν είχε τον διευρυμένο νου(Νόηση) του Αινστάιν για να δώσει τη φυσική σημασία της λύσης του.

Είτε θες να το δεχτείς είτε όχι κάποιοι άνθρωποι αντιλαμβάνονται περισσότερα (σε κάποιο τομέα τουλάχιστον) από κάποιους άλλους, όχι μόνο επειδή γεννήθηκαν έτσι (γονίδια) αλλά κι επειδή ασχολήθηκαν εκτενώς.

Κατ' επέκταση δεν μπορείς να κρίνεις τη μεταφυσική (επαναλαμβάνω με την έννοια του Αριστοτέλη) αν δεν έχεις ασχοληθεί σε βάθος με αυτή(Το ίδιο ισχύει και για την Επιστήμη, την Φιλοσοφία, την Τέχνη κ.ά.). Η μεταφυσική δεν θέλει να εκφυλίζει αλήθειες και γι' αυτό το λόγο απλά τις συμβολίζει (Είναι, Ύπαρξη κτλ) και ο "νοών νοείτο".

(Πάλι βλέπω να καταλήγω σε αυτό που είπα για το διευρυμένο νου)

με την μεταφυσική φτάνεις σε κάποιες αλήθειες που ένας θεός ξέρει κατά πόσο είναι πραγματικές και κατά πόσο φανταστικές - δημιουργηθήσες

Αφού δεν ξέρεις ψάξε (σε βάθος και εμπειρικά).

(Ή ρώτα τον θεό, αν σου απαντήσει ποτέ)

Παρεπιπτόντως με την επιστήμη φτάνεις σε αλήθειες που κανένας θεός δεν ξέρει κατά πόσο είναι φανταστικές-δημιουργηθήσες και αυτό προκύπτει από την ιστορία της επιστήμης μέχρι σήμερα.

Οι προσωπικές αλήθειες είναι εκφυλισμένες αλλά τουλάχιστον είναι δικές σου, δεν είσαι πρόβατο. Άσε που προσωπική αλήθεια από προσωπική αλήθεια διαφέρει.

(Μου φαίνεται πάντως ότι έχεις κολήσει με τον ορισμό της σημερινής μεταφυσικής (κοινώς ως "ό,τι να'ναι"). Φιλικά "ξεκόλα" )

Ως ρεαλιστής θέλω να ακούσω την επιχειρηματολογία σου πάνω στο ερώτημα "γιατί δεν ζεις σε όνειρο;". Κοινώς "που ξέρεις ότι δεν είσαι μέσα σε κάτι σαν το Matrix;"

[NightLord]

Δεν έχω διάθεση να διαφωνήσω μαζί σου αλλά θα διαφωνήσω, χαχαχα.

Ίσως να μην καταλαβαίνω με ποια έννοια λες την αλήθεια εκφυλισμένη.

Εκφυλίζω : κάνω κάτι να αλλάξει φύλο, αλλοιώνω την φύση, κάνω κάποιον να αποβάλλει τις φυσικές ιδιότητες του είδους του, του γένους του | το μπασταρδεύω, το χειροτερεύω, το διαφθείρω.

Η αλήθεια σου λοιπόν πιστεύεις ότι είναι αλλοιωμένη - εκφυλισμένη. Άρα πιστεύεις ότι εκτός από την εκφυλισμένη αλήθεια που ξέρεις (ξέρουμε), υπάρχει και μια άλλη αλήθεια που δεν είναι εκφυλισμένη, έτσι δεν είναι; Άρα κάποιος ή κάτι εκφυλίζει την αλήθεια μας. Ποίος είναι λοιπόν αυτός; Μήπως είμαστε μπλεγμένοι σε μια συμπαντική πλεκτάνη, όπου μικροί πράσινοι εξωγήινοι επιβουλεύονται το γένος των ανθρώπων και κυρίως το ελληνικό έθνος;
Ή μήπως κάτι άλλο συμβαίνει; Μήπως για κάποιο λόγο δεν μπορούμε να αντιληφθούμε την αλήθεια ως έχει; Μήπως οι αισθήσεις μας (δίνω ένα παράδειγμα) δεν είναι ικανές να δούνε τα πάντα; Και αν κάτι τέτοιο συμβαίνει δεν βλέπω που βρίσκεται η εκφύλιση. Μια παραμόρφωση υπάρχει και δεν γίνεται και αλλιώς, αλλά εκφύλιση; Αν πούμε εκφύλιση, θα πρέπει να υπάρχει (στοχευμένη) αλλοίωση προς την διαφθορά και το μπαστάρδεμα. Τέτοια πρόθεση δεν μπορώ να δώσω εγώ στις αισθήσεις μου. Οι αισθήσεις μου αλλοιώνουν την αλήθεια, μόνο τόσο όσο είναι το φυσιολογικό, άρα για πιο εκφυλισμό μιλάς όταν η αλλοίωση που δεχόμαστε είναι όχι μόνο κατανοητή αλλά και φυσιολογική;

Ακόμα λες για τον διευρυμένο νου. Λυπάμαι που θα στο πω (μιας και φαίνομαι ως τιμητής των πάντων, ενώ η πρόθεση μου δεν είναι τέτοια), αλλά κάνεις ακόμα ένα λάθος για αυτή την έννοια. Η επιστήμη δεν κάνει διεύρυνση αλλά επέκταση, λεπτή η διαφορά μα σημαντικότατη. Διευρύνω (διευρύνω : διαπλατύνω, κάνω κάτι ευρύτερο, το διανοίγω, το μεγαλώνω, το φαρδαίνω, το πλαταίνω.) έχει περισσότερο την έννοια του ότι έχω κάτι και αυτό το κάτι το μεγαλώνω, πχ διευρύνω το οπτικό μου πεδίο, δηλαδή είχα κάποια περιορισμένη όραση, αλλά την μεγάλωσα. Επεκτείνω (επεκτείνω : αυξάνω σε έκταση και μήκος, προσαυξάνω, εξαπλώνω.) έχει έννοια αύξησης με διατήρηση της μέχρι τώρα κατάστασης. Το σπίτι μου ήταν αρκετά μικρό γι αυτό έκανα μια μικρή επέκταση ώστε να μεγαλώσει το σαλόνι. Με όλη αυτή την φιλολογική ανάλυση που έκανα θέλω να τονίσω τις μικρές αλλά σημαντικές διαφορές που υπάρχουν στην έκφραση μας αλλά και που δείχνουν και τις διαφορετικές σκέψεις που κάνουμε. Ο Αϊνστάιν δεν είχε διευρυμένο μυαλό με την έννοια που το λές ,προφανώς είχε τρομερή ευφυΐα και απλά αυτό πού έκανε είναι να επεκτείνει το μέχρι τότε μοντέλο για την αντίληψη του κόσμου. Όταν κάποιος διαβάζει την θεωρία του Αϊνστάιν δεν κάθεται να διευρύνει το νου του, αλλά επεκτείνει τις γνώσεις του για να μπορέσει να αντιληφθεί την συγκεκριμένη θεωρία και προφανώς ο νους του από κει και πέρα θα αντιλαμβάνεται περισσότερα. Επομένως δεν υπάρχει κάτι που δεν μπορώ να το αντιληφθώ λόγω της περιορισμένης διεύρυνσης του νου μου (που με μεταφυσικό τρόπο μπορώ να το διευρύνω), αλλά μάλλον δεν έχω τις κατάλληλες γνώσεις για να το καταλάβω. Μην μπλέκουμε λοιπόν την μεταφυσική με την επιστήμη και φυτεύομε προβληματισμού εκεί που δεν τους σπέρνουν.

Στις αδυναμίες μας αυτές, αντί να ψάξεις στις αντικειμενικές αλήθειες της επιστήμης, όσο αρτηριοσκληρωτικές και αν είναι αυτές, εσύ, αντιθέτως, και χωρίς καμιά αναστολή μου λες για προσωπικές αλήθειες που καταλαβαίνεις ότι είναι εκφυλισμένες, λάθος θα έλεγα εγώ, αλλά επειδή είναι δικές σου τις δέχεσαι. Όχι μόνο τις δέχεσαι, αλλά χαίρεσαι που δεν είσαι πρόβατο. Αυτή είναι η δική σου πρόταση ως στάση ζωής; Πολύ απαισιόδοξο σε βλέπω, αντί να παλέψεις τις αδυναμίες σου σε βλέπω αντιθέτως να παραμυθιάζεσαι και να επιβραβεύεσαι που δεν ακολουθείς το σύστημα, εδώ είναι αυτό που σατίρισα πιο πάνω, η πανσυμπατική συνομωσία των κακών από τον Σείριο..

Τώρα για το ψάξε σε βάθος και εμπειρικά που μου λες. Δεν είμαι εγώ αυτό που ισχυρίζομαι κάτι, εσείς ισχυρίζεστε την ύπαρξη του μεταφυσικού, οπότε δεν είμαι εγώ αυτός που πρέπει να αποδείξω ότι δεν υπάρχει, αλλά εσείς να αποδείξετε ότι υπάρχει. Φαντάζεσαι να με έλεγες ελέφαντα και να έπρεπε να σου φέρω χαρτιά από ληξιαρχεία ότι δεν είμαι; Οπότε ας γυρίσουμε στο θέμα μας, την μεταφυσική.

Όσο για το αν ζούμε στο Matrix θα σου απαντήσω πολύ απλά. Αν δεν είμαστε μέσα στο Matrix, δεν είμαστε, αν πάλι είμαστε, είμαστε. Θα αλλάξει τίποτα η γνώση του αν είσαι μέσα ή όχι; Όχι. Θα μπορέσεις να κάνεις κάτι; Όχι. Ε, ας σταματήσουμε να χαλάμε τον χρόνο μας με τέτοια φιλοσοφικά παίγνια.

[ΕΛΛΟΓΟΣ]

Δεν έχω διάθεση να διαφωνήσω μαζί σου αλλά θα διαφωνήσω, χαχαχα.

loooooooool

Η αλήθεια σου λοιπόν πιστεύεις ότι είναι αλλοιωμένη - εκφυλισμένη. Άρα πιστεύεις ότι εκτός από την εκφυλισμένη αλήθεια που ξέρεις (ξέρουμε), υπάρχει και μια άλλη αλήθεια που δεν είναι εκφυλισμένη, έτσι δεν είναι; Άρα κάποιος ή κάτι εκφυλίζει την αλήθεια μας. Ποίος είναι λοιπόν αυτός; Μήπως είμαστε μπλεγμένοι σε μια συμπαντική πλεκτάνη, όπου μικροί πράσινοι εξωγήινοι επιβουλεύονται το γένος των ανθρώπων και κυρίως το ελληνικό έθνος;
Ή μήπως κάτι άλλο συμβαίνει; Μήπως για κάποιο λόγο δεν μπορούμε να αντιληφθούμε την αλήθεια ως έχει; Μήπως οι αισθήσεις μας (δίνω ένα παράδειγμα) δεν είναι ικανές να δούνε τα πάντα; Και αν κάτι τέτοιο συμβαίνει δεν βλέπω που βρίσκεται η εκφύλιση. Μια παραμόρφωση υπάρχει και δεν γίνεται και αλλιώς, αλλά εκφύλιση; Αν πούμε εκφύλιση, θα πρέπει να υπάρχει (στοχευμένη) αλλοίωση προς την διαφθορά και το μπαστάρδεμα. Τέτοια πρόθεση δεν μπορώ να δώσω εγώ στις αισθήσεις μου. Οι αισθήσεις μου αλλοιώνουν την αλήθεια, μόνο τόσο όσο είναι το φυσιολογικό, άρα για πιο εκφυλισμό μιλάς όταν η αλλοίωση που δεχόμαστε είναι όχι μόνο κατανοητή αλλά και φυσιολογική;

Γι' αυτά δε θα σου απαντήσω. Υπάρχουν πιο κατάλληλοι εδώ μέσα για να δώσουν απαντήσεις στα ερωτήματά σου.

Ακόμα λες για τον διευρυμένο νου. Λυπάμαι που θα στο πω (μιας και φαίνομαι ως τιμητής των πάντων, ενώ η πρόθεση μου δεν είναι τέτοια), αλλά κάνεις ακόμα ένα λάθος για αυτή την έννοια. Η επιστήμη δεν κάνει διεύρυνση αλλά επέκταση, λεπτή η διαφορά μα σημαντικότατη. Διευρύνω (διευρύνω : διαπλατύνω, κάνω κάτι ευρύτερο, το διανοίγω, το μεγαλώνω, το φαρδαίνω, το πλαταίνω.) έχει περισσότερο την έννοια του ότι έχω κάτι και αυτό το κάτι το μεγαλώνω, πχ διευρύνω το οπτικό μου πεδίο, δηλαδή είχα κάποια περιορισμένη όραση, αλλά την μεγάλωσα. Επεκτείνω (επεκτείνω : αυξάνω σε έκταση και μήκος, προσαυξάνω, εξαπλώνω.) έχει έννοια αύξησης με διατήρηση της μέχρι τώρα κατάστασης. Το σπίτι μου ήταν αρκετά μικρό γι αυτό έκανα μια μικρή επέκταση ώστε να μεγαλώσει το σαλόνι. Με όλη αυτή την φιλολογική ανάλυση που έκανα θέλω να τονίσω τις μικρές αλλά σημαντικές διαφορές που υπάρχουν στην έκφραση μας αλλά και που δείχνουν και τις διαφορετικές σκέψεις που κάνουμε. Ο Αϊνστάιν δεν είχε διευρυμένο μυαλό με την έννοια που το λές ,προφανώς είχε τρομερή ευφυΐα και απλά αυτό πού έκανε είναι να επεκτείνει το μέχρι τότε μοντέλο για την αντίληψη του κόσμου. Όταν κάποιος διαβάζει την θεωρία του Αϊνστάιν δεν κάθεται να διευρύνει το νου του, αλλά επεκτείνει τις γνώσεις του για να μπορέσει να αντιληφθεί την συγκεκριμένη θεωρία και προφανώς ο νους του από κει και πέρα θα αντιλαμβάνεται περισσότερα. Επομένως δεν υπάρχει κάτι που δεν μπορώ να το αντιληφθώ λόγω της περιορισμένης διεύρυνσης του νου μου (που με μεταφυσικό τρόπο μπορώ να το διευρύνω), αλλά μάλλον δεν έχω τις κατάλληλες γνώσεις για να το καταλάβω. Μην μπλέκουμε λοιπόν την μεταφυσική με την επιστήμη και φυτεύομε προβληματισμού εκεί που δεν τους σπέρνουν.

Τη φιλολογική εξήγηση που λες την γνωρίζω.
Ο Αινστάιν είχε διευρυμένους ορίζοντες (να σου θυμίσω πως ΦΑΝΤΑΖΟΤΑΝ να πιάνει μια ακτίνα φωτος) και λόγο αυτών των οριζόντων μπόρεσε και έδωσε φυσική ερμηνεία. (Αλήθεια δεν καταλαβαίνω ακόμα που διαφωνείς. Στο ότι τον λέω διευρυμένο νου και όχι ευφυή;). Δηλαδή με τους διευρυμένους νοητικούς ορίζοντες επέκτινε τις γνώσεις μας.
Είπα εγώ πουθενά για μεταφυσικό τρόπο διεύρυνσης;(Μου βάζεις λόγια που δεν λέω)
Όταν ασχολείσαι πολύ με κάτι και έχεις και τις γονιδιακές(και όχι μόνο) προδιαθέσεις αναγκαστικά διευρύνεις τους ορίζοντές σου γιατί πειραματίζεσαι. (Δεύτερη φορά που το λέω και μην το παρακάμψεις)
Καλά αυτό που είπες για τις γνώσεις είναι εντελώς άκυρο. ΜΕΣΩ ΤΗΣ ΦΑΝΤΑΣΙΑΣ ΕΠΕΚΤΙΝΕΙΣ ΤΙΣ ΘΕΩΡΗΤΙΚΕΣ ΓΝΩΣΕΙΣ ΚΑΙ ΜΕ ΤΟΝ ΠΕΙΡΑΜΑΤΙΣΜΟ ΤΙΣ ΕΠΙΒΕΒΑΙΩΝΕΙΣ. Όλοι φυσικά από κάπου ξεκινάμε.

Στις αδυναμίες μας αυτές, αντί να ψάξεις στις αντικειμενικές αλήθειες της επιστήμης, όσο αρτηριοσκληρωτικές και αν είναι αυτές, εσύ, αντιθέτως, και χωρίς καμιά αναστολή μου λες για προσωπικές αλήθειες που καταλαβαίνεις ότι είναι εκφυλισμένες, λάθος θα έλεγα εγώ, αλλά επειδή είναι δικές σου τις δέχεσαι. Όχι μόνο τις δέχεσαι, αλλά χαίρεσαι που δεν είσαι πρόβατο. Αυτή είναι η δική σου πρόταση ως στάση ζωής; Πολύ απαισιόδοξο σε βλέπω, αντί να παλέψεις τις αδυναμίες σου σε βλέπω αντιθέτως να παραμυθιάζεσαι και να επιβραβεύεσαι που δεν ακολουθείς το σύστημα, εδώ είναι αυτό που σατίρισα πιο πάνω, η πανσυμπατική συνομωσία των κακών από τον Σείριο..

Βλέπω πάντως μία εμμονή με τον Σείριο...
Όπα κόψε κάτι (αυτό το "αρτηριοσκληρωτικές" μου άρεσε).
ΦΥΣΙΚΑ και θα σου λέω για προσωπικές αλήθειες αλλά με ποιά έννοια; Η επιστήμη μπορεί να μου δίνει τα δεδομένα των πειραμάτων κι εγώ θα καταλήξω στο δικό μου συμπέρασμα. Τα δεδομένα μπορούν να έρθουν από όπου θέλουν αλλά η επεξεργασία τους θα είναι μόνο δικιά μου.
Από κάτι τέτοιες απόψεις σαν τις δικιές σου χάνεται η εμπιστοσύνη στον εαυτό και μετατρέπεται ο κόσμος σε μάζα. Να σου θυμίσω ότι έχουν γίνει και πειράματα πάνω στην "δήθεν" αντικειμενική αλήθεια των πολλών και μην ξεχνάμε πόσους χλεύασαν οι "επιστημονες" επειδή αυτά που έλεγαν δεν συμβάδιζαν με τις αντιλήψεις τους.(Ίσως και γι' αυτό το λόγο ο Λόρεντζ δεν πέρασε και στην φυσική ερμηνεία των αποτελεσμάτων πριν από τον Αινστάιν καθώς ήταν ήδη αναγνωρίσιμος στην εποχή του)

Τώρα για το ψάξε σε βάθος και εμπειρικά που μου λες. Δεν είμαι εγώ αυτό που ισχυρίζομαι κάτι, εσείς ισχυρίζεστε την ύπαρξη του μεταφυσικού, οπότε δεν είμαι εγώ αυτός που πρέπει να αποδείξω ότι δεν υπάρχει, αλλά εσείς να αποδείξετε ότι υπάρχει. Φαντάζεσαι να με έλεγες ελέφαντα και να έπρεπε να σου φέρω χαρτιά από ληξιαρχεία ότι δεν είμαι; Οπότε ας γυρίσουμε στο θέμα μας, την μεταφυσική.

Εμείς είμαστε σίγουροι ότι υπάρχει. ΕΣΥ μιλάς όμως για πράγματα που δεν γνωρίζεις. Δεν είμαστε υποχρεωμένοι να σου αποδείξουμε τίποτα. (Και προσωπικά δεν με ενδιαφέρει κιόλλας)
Είναι σαν να βγαίνω και να λέω ότι η κβαντομηχανική είναι μια μπούρδα χωρίς να ξέρω τι είναι. Αν εσύ το θεωρείς σωστό είσαι μάλλον παράλογος.
ΕΣΥ χαρακτήρισες τις λέξεις του Μενέλαου αφηρημένες, σου εξήγησα αλλά παρ' όλα αυτά εξακολουθείς να μιλάς για πράγματα που δεν γνωρίζεις.
Είναι δικαίωμά σου να διατυπώνεις την άποψή σου αλλά μην περιμένεις να καθόμαστε να την ακούμε σαν Ευαγγέλιο.
Σου είπα με τι ασχολείται η μεταφυσική αλλά μάλλον θες να περάσεις μια συγκεκριμένη άποψη και γι' αυτό παραβλέπεις κάποια πράγματα (όπως αυτό που είπα για τις αποδείξεις και ότι η μεταφυσική βιώνεται).
(Μάλλον εσύ θες να αποδείξεις τη μη ύπαρξη της μεταφυσικής παρά εμείς την ύπαρξή της)

Όσο για το αν ζούμε στο Matrix θα σου απαντήσω πολύ απλά. Αν δεν είμαστε μέσα στο Matrix, δεν είμαστε, αν πάλι είμαστε, είμαστε. Θα αλλάξει τίποτα η γνώση του αν είσαι μέσα ή όχι; Όχι. Θα μπορέσεις να κάνεις κάτι; Όχι. Ε, ας σταματήσουμε να χαλάμε τον χρόνο μας με τέτοια φιλοσοφικά παίγνια.

Αααα πες το έτσι. Πες ότι δεν σε ενδιαφέρει η Αλήθεια. Πες ότι είσαι μοιρολάτρης. Πες ότι θεωρείς χάσιμο χρόνου την σκέψη και το στοχασμό.(Αυτό εμένα γιατί μου κάνει για προσωπική αλήθεια;)
Πρόβλημά σου αν δε σου αρέσει η φιλοσοφία αλλά βρίσκεσαι σε ενότητα φιλοσοφίας (ακόμα κι εγώ το ξέχασα σε μια φάση).

[NightLord]

Η αλήθεια είναι ότι γράφω με έναν περίεργο τρόπο. Γράφω επιθετικά και με πολλά πράγματα να ξεπηδούν μέσα στην συζήτηση χωρίς ίσως να καταλαβαίνεις που κολλάνε. Ακόμα ίσως να βάζω και πράγματα που δεν είπες να έχεις πει. Για όλα αυτά σου ζητώ μια συγνώμη. Για την συμπεριφορά μου αυτή όμως, υπάρχει μια εξήγηση. Αρχικά φαντάσου ότι απαντάω όχι μόνο σε σένα και σε όσα μου λες, αλλά σε όλους και κυρίως σε όσα παιδιά είναι στις κουβέντες που κάνουμε όταν πάμε για καφέ. Φαντάσου λοιπόν, ότι όταν μιλάω για μεταφυσική, μιλάω για την μεταφυσική που μου έχουν μεταδώσει τα παιδιά, άρα ίσως να έχω λανθασμένη εντύπωση για την δική σου μεταφυσική (κατά Αριστοτέλη). Ακόμα θέλω να σου πω, ότι δεν έχω καμία έχθρα απέναντι στην μεταφυσική, αλλά ένα δυνατό πιστεύω στην λογική και την επιστήμη. Οτιδήποτε έξω από την επιστήμη μου φαντάζει ύπουλων διαθέσεων ή στην καλύτερη περίπτωση, απλά μια ιστοριούλα (δεν μιλάω επί προσωπικού). Και επειδή μιλάω με παραδείγματα ας σου πω ένα παράδειγμα για να καταλάβεις.

Είδα μια συζήτηση την τον εγκέφαλο στην γνωστή εκπομπή του Χαρδαβέλα με κύριο θέμα την μνήμη και τις δυνατότητες που έχει ο εγκέφαλος. Άρχισαν λοιπόν να συζητάνε, για ένα άκρως εξειδικευμένο θέμα, άνθρωποι που δήλωναν ερευνητές, αρχισυντάχτες περιοδικών, άνθρωποι με προσωπικές εμπειρίες. Εδώ τίθεται το πρώτο ερώτημα. Με τι προσόντα καλείται ο καθένας για να σχηματιστεί κάποια γνώμη; Ούτε με γενικόλογες έρευνες, ούτε με προσωπικές εμπειρίες, πόσο μάλλον δε με δημοσιογραφικό ρεπορτάζ δεν μπορεί κανείς να φτάσει σε κάποιο αποτέλεσμα. Το να διαβάσεις πέντε έξι βιβλία και να κάνεις κάποια, που εσύ θεωρείς, πειράματα δεν νομίζω ότι είναι κακό, γιατί όπως λες, καλό είναι να έχει ο καθένας μας την προσωπική του γνώμη. Δυστυχώς όμως αυτή η προσωπική γνώμη προβάλλεται ως γενική αλήθεια, είτε στην συγκεκριμένη εκπομπή είτε ακόμα και στο site μας.
Μέσα στην εκπομπή λοιπόν ακούστηκε και μια πάρα πολύ ωραία άποψη για την λειτουργία της μνήμης. Είπανε λοιπόν ότι τα ψηφιακά κυκλώματα είναι σε πολύ μικρότερη διάσταση απ ότι οι ανθρώπινοι νευρώνες. Ακόμα προσπάθησαν να δούνε πόση πληροφορία μπορεί να χωρέσει ο ανθρώπινος εγκέφαλος. Με βάση αυτά τα δύο δεδομένα κατέληξαν στο συμπέρασμα ότι ο ανθρώπινος εγκέφαλος δεν μπορεί να είναι αποθηκευτικό μέρος, μια και αντίστοιχου όγκου κυκλώματα δεν μπορούν να αποθηκεύσουν τόση πληροφορία. Αντιθέτως θα μπορούσε ο εγκέφαλος να είναι ένας client που επικοινωνεί με μια κοσμική βάση δεδομένων σε έναν κεντρικό server. Σε αυτήν την πρόταση συνηγόρησαν διάφορες θεωρίες, μια εξ εαυτών η θεωρία του Σωκράτη που λέει ότι δεν αποκτούμε γνώσεις, αλλά τις ξαναθυμόμαστε, τις ανακαλούμε. Είπαν κάποιοι άλλοι για το κοσμικό ασυνείδητο, για το κβαντικό κενό που μπορεί να αποθηκεύσει πληροφορία και ήρθε το γλυκό και έδεσε, για να μην πω, για τις αναφορές - εμπειρίες σχιζοφρενών που έλεγαν ότι αυτό που έχουν δεν είναι αρρώστια αλλά βλάβη του client του που επικοινωνεί ταυτόχρονα με δύο θυρίδες από τον server.
Η θεωρία που μόλις σας παράθεσα είναι πάρα πολύ όμορφη. Όχι μόνο όμορφη αλλά και εξηγεί αρκετά φαινόμενα. Δυστυχώς όμως δεν παύει να είναι μία συρραφή θεωριών και ένα φανταστικό λογοτεχνικό κατασκεύασμα. Γιατί; Γιατί δεν έχει κανένα ουσιαστικό και πραγματικό υπόβαθρο. Τόσα χρόνια ανατομία, βιοχημεία, βιολογία λέτε να είναι άχρηστα; Λέτε να είναι τόσο απλό να καταλάβει κάποιος την λειτουργία του εγκεφάλου, μέσα από μία συζήτηση, μέσα από ένα ρεπορτάζ ή ακόμα μέσα από μια εκπομπή; Και δυστυχώς η δυσκολία που παρουσιάζεται από την επιστημονική κοινότητα (εδώ είναι η αρτηριοσκλήρυνση που προανέφερα) να παρουσιάσει τις έρευνες της και τα αποτελέσματα, κάνουν πολλούς από εμάς να ζητούμε εύκολες και όμορφες, δυστυχώς όμως ψεύτικες, απαντήσεις.
Και εγώ μπορώ να σας πω μια πολύ όμορφη (και πιο ρεαλιστική) θεωρία που έχω αλλά φαντάζομαι ότι και αυτή όπως και όλες οι θεωρίες, όσο επιστημονικές και ας φαίνονται, που μπορεί κάποιος να φτιάξει, δεν έχουν άλλη θέση παρά αυτή της φανταστικής λογοτεχνίας. (η άποψη μου για το θέμα έχει εκφραστεί στις συναντήσεις μας)
Όπως βλέπεις Ένλογε, τέτοιες, προσωπικές αλήθειες, μπορεί να είναι ωραίες αλλά δεν ξέρω κατά πόσο είναι καλό να εκφράζονται, ειδικά στην τηλεόραση, χωρίς να αναφέρεται ότι το πιθανότερο είναι να μην αντιστοιχούν στην πραγματικότητα. Αλλά ας πάμε σε κάτι άλλο που είπα. Αυτοί οι άνθρωποι, που αρχίζουν και μιλάνε για τέτοια θέματα, ή καλύτερα, που δίνουν τέτοιες (μεταφυσικές) εξηγήσεις, από δύο πράγματα πρέπει να κινούνται. Είτε από άγνοια, είτε από υστεροβουλία. Για αυτούς που έχουν άγνοια της κατάστασης δεν μπορώ να πω πολλά, μιας και δεν καταλαβαίνουν την πλάνη τους. Οι άλλοι όμως είναι πραγματικά παράσιτα της ανθρωπότητας που απομυζούν τους ανθρώπους για να δίνουν απαντήσεις είτε σωτήριολογικές είτε απλά θετικές. Δες για παράδειγμα τον Λιακόπουλο, πραγματικά και θέληση για διεύρυνση να είχα, να δω τι λέει το μοντέλο της κούφιας γης, με όλες αυτές τις λαλακίες που λέει, χάνω κάθε ενδιαφέρον. Βέβαια θα πρέπει να διαβάσεις κάποια προηγούμενα posts μου στο θέμα, που εξηγώ ότι για να πάς σε ένα άλλο μοντέλο, αυτό της κούφιας γης για παράδειγμα, θα πρέπει να υπάρχει κάποια αναγκαιότητα, κάτι που να μην πάει καλά με το τωρινό μοντέλο ώστε να πάς και να ερευνήσεις για κάτι άλλο. Για να μην πολυλογήσω, αυτό είναι με λίγα λόγια το σκεπτικό μου για την κριτική που κάνω.

Τέλος, θέλω να σου τονίσω ότι εγώ δεν είμαι σίγουρος για την ανυπαρξία της μεταφυσικής, δεν ξέρω πως είσαι εσύ τόσο σίγουρος ότι υπάρχει, εγώ είμαι σίγουρος για την πραγματικότητα και την επιστήμη. Τα αποτελέσματα της επιστήμης τα γεύομαι κάθε μέρα, από την χημική βιομηχανία όταν πλένω το πρωί τα δόντια μου, μέχρι και την νανοτεχνολογία στην επίστρωση της αντικολλητικής επιφάνειας στο τηγάνι που μαγειρεύω. Την μεταφυσική δυστυχώς δεν την έχω δει, συγχώρεσε με. Οπότε αν κάποιος πρέπει να δείξει την ύπαρξη της, αυτός είναι αυτός που την επικαλείται. Δεν γίνεται και αλλιώς, να κάθομαι να επιβεβαιώνω και να μαθαίνω εις βάθος το κάθε τι που υποστηρίζει ο καθένας.
Όσο για το Matrix, το πήρες κάπως άσχημα. Αυτό που θέλω να πω είναι ότι η ουσία τέτοιων φιλοσοφικών αινιγμάτων, δεν είναι στην επίλυση τους, αλλά στην προσέγγιση τους. Είναι σαν το θησαυρό που είπε ότι έκρυψε στα χωράφια ο πατέρας στους γιους του λίγο πριν πεθάνει. Δεν είναι ο ίδιος ο θησαυρός το κέρδος, αλλά το τι κερδίζεις από την διαδικασία. Το να ψάξω να βρω αν είμαι όνειρο κάποιας οντότητας που και αυτή είναι ένα όνειρο κάποιας άλλης, δεν νομίζω να βγάζει πουθενά. Η κότα έκανε το αυγό ή το αυγό την κότα; Λες η απάντηση να πρέπει να είναι ένα από τα δύο; Αλλού είναι η ουσία.

[ΕΛΛΟΓΟΣ]

Nightlord καταλαβαίνω τη συλλογιστική σου και για το παράδειγμα που ανέφερες αλλά και για τον Λιακόπουλο.

Εγώ αυτά καταδικάζω. Γιατί και τον σοβαρά σκεπτόμενο απωθούν και καπηλεύονται έργο χιλιάδων ετών και εκατοντάδων ανθρώπων (είτε φιλόσοφοι είναι είτε επιστήμονες) και δημιουργούν πιθανώς λανθασμένες εντυπώσεις. Βγαίνει ο άλλος και μιλά ελαφρά τηι καρδία για Ελοχίμ και Νεφελίμ, χλευάζοντας και τον τηλεθεατή (ή αναγνώστη κτλ.) κι επιχειρηματολογώντας εκ των οπισθίων και λέγοντας ψεύδη με αποτέλεσμα (ίσως και σκοπό) να πείθει μόνο τους αφελείς και να δημιουργεί αρνητικό κλίμα έναντι άλλων που κάνουν σοβαρή εργασία. Είναι δε, η φύση τους (των μεταφυσικών) τέτοια που κάνει δύσκολη την πραγμάτευση με αυτά γιατί ούτε με την καθημερινότητα έχουν άμεση και φανερή σχέση ούτε με την ύλη (αν έχουν και καθόλου ειδικά με την τελευταία).

Εμένα μου αρέσει η φιλοσοφία γιατί δημιουργεί πιθανότητες (άγνωστης τιμής-μπορεί να είναι και 0). Όσο είναι περισσότερες αυτές τόσο το καλύτερο γιατί μία ίσως είναι η Αληθινή. Επιπλέον δεν δογματίζει. Ίσα ίσα που σε βάζει σε μία συνεχή αμφισβήτηση και σκέψη και διαμορφώνεις έτσι άποψη πάνω σε ό,τι σε απασχολεί.


Καλό είναι νομίζω ο καθένας να στοχάζεται και να βρίσκει όλες τις πιθανότητες σε ένα θέμα. Βέβαια θεωρώ λογικό να χρησιμοποιεί τη Λεπίδα του Όκαμ (δηλαδή να ακολουθεί την απλούστερη θεωρία) αλλά να έχει υπ' όψη του και τις άλλες και να μην τις απορρίπτει (εκτός αν καταλήγει σε άτοπο) ώστε να καλύπτεται σφαιρικά. Αρκεί όλες οι θεωρίες-πιθανότητες να στηρίζονται στη λογική.

[NightLord]

Σε αυτά θα μπορούσα να συμφωνήσω !!!

Το μόνο που με προβληματίζει τώρα είναι ότι θα `πέσει` το θέμα. Ίσως να πρέπει να βλέπω και άλλα θέματα, αν και μου παίρνει πολύ ώρα να γράφω κάθε απάντηση.