Ελευθερία και τελειότητα

Άβαταρ μέλους
Apomakros
"Δεν παίζεται" Ιδεογραφίτης
"Δεν παίζεται" Ιδεογραφίτης
Δημοσιεύσεις: 3164
Εγγραφή: Τετ 29 Αύγ 2007, 19:26
Φύλο: Άνδρας

Re: Ελευθερία και τελειότητα

Δημοσίευση από Apomakros » Τρί 11 Νοέμ 2008, 01:24

ΣΤΑΥΡΑΕΤΟΣ έγραψε:Κατά συνέπεια πως γίνεται ορισμένοι κήνσορες της ηθικής (είτε συντηρητικοί, είτε προοδευτικοί) να καταδικάζουν άλλους ανθρώπους ή και καθεστώτα ως ανελεύθερα και να θεωρούν ότι η κρίση τους κινείται εντός των ορίων της αντικειμενικότητος;
Αυτό συμβαίνει διότι υπάρχουν ιδεολογίες. Όλοι οι κήνσορες της ηθικής επιχειρηματολογούν σύμφωνα με την ιδεολογία την οποία ασπάζονται. Και ως γνωστόν οι ιδεολογίες παλεύουν για την κυριαρχία τους, χώρια που συνδέονται άρρηκτα και με οικονομικά συμφέροντα.

ΣΤΑΥΡΑΕΤΟΣ έγραψε:Να υποθέσω λοιπόν ότι, συμφώνως με τα λεγόμενά σου, συνηγορείς υπέρ της διττότητος της ανθρωπίνου υπάρξεως (ψυχής τε και σώματι);
Προσπαθώ να μένω πάντα αποστασιοποιημένος από ιδεολογίες και φιλοσοφικά συστήματα. Εκείνο που μπορώ να σου πω με σιγουριά είναι πως δεν πιστεύω στα δόγματα. Όπου κι αν δω την αλήθεια θα την παραδεχτώ. Όπου όμως δω πως στο όνομα της αλήθειας οι άνθρωποι μεταβάλλονται σε κάτι που δεν είναι αλήθεια, θα αρνηθώ και θα εναντιωθώ.


ΣΤΑΥΡΑΕΤΟΣ έγραψε:Από την άλλη, πως μπορεί κάποιος ζων να μιλήσει με βεβαιότητα για την μεταθανάτια κατάσταση από την στιγμή που δεν την έχει βιώσει;
Μια εμπειρία μπορεί να ονομαστεί καινούργια, γιατί σε οποιονδήποτε εμφανισθεί αυτή η εμπειρία είναι απόλυτα καινούργια και συμβαίνει για πρώτη φορά. Μπορεί να έχει συμβεί σε κάποιον άλλο, αλλά γι’ αυτόν που την βιώνει για πρώτη φορά, είναι καινούργια. Μάλιστα τόσο καινούργια γι’ αυτόν, που δεν μπορεί να διανοηθεί ότι μια τέτοια εμπειρία μπορεί να έχει συμβεί σε κάποιον άλλο. Εφόσον η εμπειρία αυτή έχει σχέση με τη συνειδητότητα του ατόμου, η εμπειρία έχει την πρωτιά της. Η εμπειρία είναι τόσο νέα και δροσερή, που όποιος την βιώσει νιώθει πως δεν μπορεί ποτέ να παλιώσει.


ΣΤΑΥΡΑΕΤΟΣ έγραψε:Οι Επικούρειοι, για παράδειγμα, ισχυρίζοντο ότι μετά θάνατον η ανθρώπινη ύπαρξις διαλύεται εξ ολοκλήρου στα εξ ων συνετέθη και περνά στην ανυπαρξία. Όμως και αυτή αποτελεί μία δοξασία αναπόδεικτη.
Έλεγε πράγματι η Έπικούρεια φιλοσοφία:

Πρώτον: Η ψυχή είναι θνητή - πεθαίνει μαζί με το σώμα. Δεν μένει κανένα μέρος της ανθρώπινης ύπαρξης που να κινδυνεύει με …αθανασία. Συνεπώς, λέει ο Επίκουρος, δεν θα έχουμε θλίψη για όσα χάσαμε, ούτε συνείδηση, ούτε κανενός είδους φόβο.

(Στο σημείο αυτό ο Σωκράτης, ο Πλάτωνας και πολλοί άλλοι, θα κουνούσαν συγκαταβατικά τα κεφάλια τους - τι λέει ο άνθρωπος; )

Δεύτερον: Όταν μας συμβεί ο θάνατος δεν θα είμαστε εκεί πια, οπότε προς τι ο πανικός; Όπου είναι ο θάνατος δεν είμαστε εμείς και όπου είμαστε εμείς δεν είναι ο θάνατος.

(Ο Γούντυ Άλλεν το είπε διαφορετικά - και περισσότερο εύστοχα: "Δεν φοβάμαι το θάνατο, απλώς δε θέλω να είμαι εκεί όταν θα έρθει")

Τρίτον: Μετά το θάνατο ακολουθεί η περίοδος της μη-ύπαρξης. Η οποία είναι ακριβώς ίδια με τη μη-ύπαρξη πριν τη γέννηση. Συνεπώς, προς τι ο πανικός μπροστά στην προοπτική του θανάτου;

Όλα αυτά ακούγονται πολύ ανακουφιστικά για πολύ κόσμο. Βοηθάνε να ξεπερνιέται κάπως η οδύνη της ύπαρξης, ωστόσο...

(και με όλο το σεβασμό και την αγάπη προς τον αρχαίο μας πρόγονο)

εμένα δεν μου ταιριάζουν, γιατί δεν θεωρούν την ύπαρξη και τη μη-ύπαρξη ως ένα, κατά τον Ηρακλείτειο τρόπο. Ούτε και με πείθουν ότι και «το ένα ετούτο δεν υπάρχει».


Τίποτε δεν υπάρχει στη ζωή που να συμβαίνει χωρίς τη μάχη των αντιθέτων, εμείς όμως προσπαθούμε με το μυαλό μας και τη λογική μας να αποκλείσουμε τις ασυνέπειες. Η λογική είναι η απόπειρά μας να γίνουμε συνεπείς ενώ το σύνολο θα φαίνεται ασυνεπές. Στην ύπαρξη, όλες οι ασυνέπειες υπάρχουν ταυτόχρονα. Ο θάνατος και η ζωή είναι συνδεδεμένα.

Η λογική φαίνεται καθαρή γιατί χωρίζει τα πράγματα σε αντίθετα. Για τη λογική, η ζωή είναι ζωή και ο θάνατος είναι θάνατος. Δεν μπορούν να πάνε και τα δυο μαζί. Στη λογική λέμε ότι το Α είναι Α και δεν είναι Β. Λέμε η ζωή είναι ζωή και δεν είναι θάνατος. Μ’ αυτό τον τρόπο δημιουργούμε για μας έννοιες καθαρές και μαθηματικές, όμως το μυστήριο της ζωής χάνεται.

Γι’ αυτό δεν μπορούμε να φτάσουμε στην αλήθεια με την εκλογίκευση. Το ένα είναι μια προσπάθεια να είμαστε συνεπείς και το άλλο από την ίδια του τη φύση είναι ασυνεπές. Έτσι λοιπόν μπορούμε να πετύχουμε τη συνέπεια εκλογικεύοντας. Μπορούμε να κρίνουμε τόσο καλά, τόσο λογικά, που δεν μπορούμε να νικηθούμε στη διαφωνία, όμως θα χάσουμε την αλήθεια.

Δεν είμαι φιλόσοφος, ούτε ειδικός της λογικής επιστήμης, όμως χρησιμοποιώ πάντα τη λογική.

Αν δεν εξαντληθεί η εκλογίκευση δεν μπορεί κανείς να πάει πέρα απ΄ αυτήν. Ανεβαίνω μια σκάλα, όμως η σκάλα δεν είναι ο σκοπός μου, πρέπει να την παρατήσω. Χρησιμοποιώ τη λογική για να γνωρίσω τι υπάρχει πέρα απ΄ αυτήν. Δεν θέλω να καθιερώσω τίποτε με τη λογική, απλώς τη χρησιμοποιώ για να γνωρίσω το παράλογο.



(Εκεί που χάνεται η οριοθετική γραμμή μεταξύ της λογικής και της μη-λογικής, εκεί ακριβώς αρχίζει η πρωτότυπη σκέψη)
Άβαταρ μέλους
ΕΛΛΟΓΟΣ
Aνενεργός χρήστης
Δημοσιεύσεις: 151
Εγγραφή: Σάβ 13 Σεπ 2008, 18:12
Irc ψευδώνυμο: ENLOGOS
Φύλο: Άνδρας
Τοποθεσία: Αθήνα, Άγιοι Ανάργυροι

Re: Ελευθερία και τελειότητα

Δημοσίευση από ΕΛΛΟΓΟΣ » Τρί 11 Νοέμ 2008, 09:07

Απόμακρος έγραψε: (Εκεί που χάνεται η οριοθετική γραμμή μεταξύ της λογικής και της μη-λογικής, εκεί ακριβώς αρχίζει η πρωτότυπη σκέψη)
Η απόλυτη λογική φαίνεται παράλογη :D

Γι' αυτό οι φιλόσοφοι φαίνονται τρελοί (ή ηλίθιοι και πολλά άλλα) στον πολύ κόσμο χωρίς να εξαιρώ τους "επιστήμονες".

Το μέγιστο κακό με την λογική είναι πως χρειάζεσαι δεδομένα. Από αυτά εξαρτάται το αποτέλεσμα της επεξεργασίας. Γι' αυτό λογική χωρίς την αλήθεια δεν νοείται.

Σε κάποιο μήνυμα πριν μίλησα για Νόηση. Η Νόηση μπορεί να φανεί στην μουσική. Όταν πατήσεις μια νότα που δεν ταιριάζει η δόνηση είναι δυσαρμονική και το καταλαβαίνεις (Νοείς).
Από την άλλη ο Λόγος συνδέεται άμεσα με την σκέψη δηλαδή την επεξεργασία. Αν ξεκινήσεις με αληθή δεδομένα θα καταλήξεις σε αληθές συμπέρασμα. Κατά την γνώμη μου η λογική είναι μέσο προσέγγισης της Αλήθειας (η οποία περιέχει την έννοια της αρμονίας) "στα τυφλά"-σαν το χελωνάκι που σκάβει για να βγει στην επιφάνεια της αμμουδιάς, να δει τον ήλιο. Δηλαδή μπορείς να πατήσεις μια νότα αρμονική ακόμα κι αν δεν ακούς επειδή γνωρίζεις μέσω της κυματικής ποιες είναι οι "ταιριαστές" νότες.

Να λοιπόν και μία επιβεβαίωση σε γενικευμένο στάδιο του "Γνώθι σ' εαυτόν". Μέσω του υποσυνόλου ανακαλύπτω δειλά δειλά το υπερσύνολο.

( Η Φαντασία (Έμπνευση) δε, προκύπτει ότι είναι ένα πρώιμο στάδιο της Νόησης-σαν τα νύχια της μικρής χελώνας, όσο πιο μεγάλα τόσο πιο γρήγορα βγαίνει στο φως.)
Άβαταρ μέλους
Dhmellhn
Επίτιμος
Επίτιμος
Δημοσιεύσεις: 4046
Εγγραφή: Τετ 18 Απρ 2007, 15:16
Φύλο: Άνδρας
Τοποθεσία: ΕΛ-ΛΑΣ
Έδωσε Likes: 27 φορές
Έλαβε Likes: 71 φορές

Re: Ελευθερία και τελειότητα

Δημοσίευση από Dhmellhn » Τετ 12 Νοέμ 2008, 16:45

Αυτό συμβαίνει διότι υπάρχουν ιδεολογίες. Όλοι οι κήνσορες της ηθικής επιχειρηματολογούν σύμφωνα με την ιδεολογία την οποία ασπάζονται. Και ως γνωστόν οι ιδεολογίες παλεύουν για την κυριαρχία τους, χώρια που συνδέονται άρρηκτα και με οικονομικά συμφέροντα.


Επομένως καταλήγουμε στο ότι δεν υπάρχει αντικειμενικότης, πλην ορισμένων σταθερών οι οποίες με τα σημερινά ανθρώπινα νοητικά και γνωσιολογικά δεδομένα δεν δύναται να διαψευσθούν.
Προσπαθώ να μένω πάντα αποστασιοποιημένος από ιδεολογίες και φιλοσοφικά συστήματα. Εκείνο που μπορώ να σου πω με σιγουριά είναι πως δεν πιστεύω στα δόγματα. Όπου κι αν δω την αλήθεια θα την παραδεχτώ. Όπου όμως δω πως στο όνομα της αλήθειας οι άνθρωποι μεταβάλλονται σε κάτι που δεν είναι αλήθεια, θα αρνηθώ και θα εναντιωθώ.
Η ερώτησις μου είχε ως εφαλτήριο την αναφορά σου περί ψυχής. Δεν είναι κακό να πιστεύεις στην ύπαρξή της, πέρα από κάθε δοξασία και πίστη. Καθείς έχει την δυνατότητα να πλάσει τα προσωπικά του πιστεύω δίχως την καταδυνάστευση του δόγματος. Όσον αφορά τώρα την "αλήθεια" ανοίγεις ένα νέο μεγάλο ζήτημα, το οποίο από μόνο του είναι ένα θέμα.
Μια εμπειρία μπορεί να ονομαστεί καινούργια, γιατί σε οποιονδήποτε εμφανισθεί αυτή η εμπειρία είναι απόλυτα καινούργια και συμβαίνει για πρώτη φορά. Μπορεί να έχει συμβεί σε κάποιον άλλο, αλλά γι’ αυτόν που την βιώνει για πρώτη φορά, είναι καινούργια. Μάλιστα τόσο καινούργια γι’ αυτόν, που δεν μπορεί να διανοηθεί ότι μια τέτοια εμπειρία μπορεί να έχει συμβεί σε κάποιον άλλο. Εφόσον η εμπειρία αυτή έχει σχέση με τη συνειδητότητα του ατόμου, η εμπειρία έχει την πρωτιά της. Η εμπειρία είναι τόσο νέα και δροσερή, που όποιος την βιώσει νιώθει πως δεν μπορεί ποτέ να παλιώσει.
Πολύ ωραία όσα γράφεις. Αλλά, για την συγκεκριμένη εμπειρία ουδείς εκ των ζωντανών μπορεί να μιλήσει. Εκτός κι εάν λειτουργήσει η πέραν της λογικής αντίληψη.

Αναφορικά τώρα με την Ηρακλείτια Κοσμοθέαση συμφωνώ σε αρκετά σημεία. Αν το καλοσκεφτούμε μέσα από την πάλη των αντιθέτων γεννιούνται οι νέοι κόσμοι. Έτσι όντως ισχύει το "Πόλεμος Πατήρ πάντων." (ο πόλεμος με την ευρύτερη συμπαντική έννοια)
Γι’ αυτό δεν μπορούμε να φτάσουμε στην αλήθεια με την εκλογίκευση. Το ένα είναι μια προσπάθεια να είμαστε συνεπείς και το άλλο από την ίδια του τη φύση είναι ασυνεπές. Έτσι λοιπόν μπορούμε να πετύχουμε τη συνέπεια εκλογικεύοντας. Μπορούμε να κρίνουμε τόσο καλά, τόσο λογικά, που δεν μπορούμε να νικηθούμε στη διαφωνία, όμως θα χάσουμε την αλήθεια.
Όντως, χρειάζεται τόσο η εκλογίκευση όσο και η πέραν αυτής, -"υπεραισθήτηρια" αντίληψη θα το ωνόμαζα (ή Μετά τα Φυσικά όπως θα έλεγε ο Αριστοτέλης)-, για την κατανόηση, ει δυνατόν, αυτών των "ασυνεπειών" της φύσης.
Δεν έχουμε αιώνιους συμμάχους ούτε διηνεκείς εχθρούς. Τα συμφέροντά μας είναι αιώνια και διηνεκή. Αυτά έχουμε καθήκον να τα προασπίσουμε. (ΛΟΡΔΟΣ ΠΑΛΜΕΡΣΤΟΝ)
Άβαταρ μέλους
Apomakros
"Δεν παίζεται" Ιδεογραφίτης
"Δεν παίζεται" Ιδεογραφίτης
Δημοσιεύσεις: 3164
Εγγραφή: Τετ 29 Αύγ 2007, 19:26
Φύλο: Άνδρας

Re: Ελευθερία και τελειότητα

Δημοσίευση από Apomakros » Πέμ 13 Νοέμ 2008, 22:10

ΣΤΑΥΡΑΕΤΟΣ έγραψε:Η ερώτησις μου είχε ως εφαλτήριο την αναφορά σου περί ψυχής. Δεν είναι κακό να πιστεύεις στην ύπαρξή της, πέρα από κάθε δοξασία και πίστη. Καθείς έχει την δυνατότητα να πλάσει τα προσωπικά του πιστεύω δίχως την καταδυνάστευση του δόγματος. Όσον αφορά τώρα την "αλήθεια" ανοίγεις ένα νέο μεγάλο ζήτημα, το οποίο από μόνο του είναι ένα θέμα.
Κατάλαβα την ερώτησή σου φίλε Σταυρετέ. Πήγα να ντριμπλάρω και σωστά το παρατήρησες πως απέφυγα να απαντήσω. Και πώς μπορώ αλήθεια να απαντήσω; Αδυνατώ να πω ότι πιστεύω κάπου, οπουδήποτε. Έχω παραδεχτεί και σε άλλες τοποθετήσεις πως κάτι δεν πάει καλά σε μένα με την "πίστη".


(Ίσως αντί για την "αλήθεια" θα ήταν καλύτερα να διαπραγματευτούμε περί "πίστης" σε κάποια άλλη ευκαιρία)

:)
Απάντηση

Επιστροφή στο “Φιλοσοφία”